Echanges avec l’assistance

M. Denis   (Christian Science) : J’ai aimé quand M. le rabbin nous a dit cette chose très importante : que le dialogue interreligieux est un message de bonheur pour l’humanité. Je n’ai pas la prétention, mais la crédulité de penser qu’un dialogue religieux peut apporter du bonheur à l’humanité. Ceci est une affirmation, ce n’est pas une question.

J’ai une question pour M. Midal : il se trouve que j’ai eu un ami bouddhiste tibétain, français, pratiquant, très attaché au bouddhisme ; malheureusement cet ami est décédé dans un accident de voiture, et de nos conversations, je n’ai pas pu retenir un message très clair de ce que nous pouvions faire ensemble. J’ai eu à peu près le même sentiment à l’écoute de votre exposé : comment vous, en tant que bouddhiste, pouvez-vous trouver avec nous un message porteur de bonheur pour l’humanité ; est-ce à notre portée, nous qui connaissons peu de chose du bouddhisme ?

M. Midal  : L’axe de mon intervention est peut-être une des missions des bouddhistes en France, c’est d’appeler les traditions spirituelles à revenir à la dimension profondément spirituelle ou mystique qui est dans leur sein et qui a été souvent mise à l’arrière-plan dans leur manière de se présenter dans le monde. En général, les bouddhistes sont souvent des gens qui viennent d’une autre tradition spirituelle, dans mon cas, le judaïsme. Souvent si des Français se sont tournés vers le bouddhisme, c’est par cet appel à une spiritualité exigeante, profonde et effective. Dans la plupart des rencontres auxquelles je participe, je pense que c’est peut-être là le point décisif. Sortir d’un discours en appelant sans risque au bonheur général qui, à mon avis, n’a aucune incidence, pour en appeler véritablement chacun d’entre nous à une transformation véritable qui passe par une véritable ouverture ; donc appeler à la dimension spirituelle ou mystique qui est au cœur de chaque tradition spirituelle et qui est le lieu d’une véritable rencontre possible.

A. Schluchter (EREI) : C’est également une question concernant le bouddhisme pour faire mieux connaissance. Plusieurs intervenants ont rappelé la nécessité de revenir à la connaissance de la religion dont on fait partie et qui souvent nous échappe en bonne part. Parmi les personnes qui réfléchissent sur ce sujet et qui ouvrent un bon dialogue, on aurait pu citer un ouvrage, disons un peu populaire, mais qui est une bonne base : c’est l’ouvrage de Shafique Keshavjee « Le roi, le sage et le bouffon » qui arrive assez bien à redire quelle est la pensée fondamentale de chacun. Voici ma question : concernant l’expérience mystique qui se vit dans certains monastères, n’y a-t-il quand même pas une certaine diversité de pensées dans les bouddhismes ? Les uns et les autres pourraient-ils se retrouver dans cette proposition que vous faîtes ; cela serait-il une sorte d’idéal commun ? Cela pose également pour nous une autre question : y a-t-il une mystique qui serait une réalité en soi, avec ou sans Dieu derrière ?

F. Midal  : Il y a en fait deux questions. La première serait : l’ensemble des bouddhistes partageraient-ils le point de vue que j’ai présenté ? La réponse est positive, en tout cas pour les Occidentaux qui ont choisi le bouddhisme. Concernant la venue au bouddhisme en Occident, beaucoup de gens ont d’abord été chrétiens ou juifs ; ils deviennent bouddhistes pour trouver une dimension spirituelle forte. On trouve en Orient, par exemple en Corée, des Coréens qui se convertissent au christianisme exactement pour la même raison, pour sortir d’une religion un peu sociale et retrouver une dimension plus profonde et plus habitée. C’est un paradoxe un peu historique.

Concernant la deuxième question, il est vraiment difficile d’y répondre en quelques minutes, la question de Dieu ou d’absence de Dieu. Mais cela permet de faire juste une parenthèse : je peux parler des dialogues interreligieux avec les différentes traditions spirituelles. Le dialogue interreligieux est souvent l’œuvre de chrétiens pour des raisons théologiques, précises, inhérentes au christianisme. Il joue un rôle moins central dans les autres traditions spirituelles. J’ai participé à un colloque entre l’islam dans sa dimension soufi et le bouddhisme ; j’y ai trouvé des proximités extraordinaires, des points communs qui m’ont beaucoup marqué. Je mentionne cela parce que la question de Dieu dans le soufisme a beaucoup de rapports avec la manière dont les bouddhistes voient la question de la vacuité par rapport au christianisme, où la question de Dieu est conçue différemment et pose d’autres problèmes. Il est vraiment difficile de répondre parce qu’il y a tellement de facettes. Pour reprendre par exemple ce que vous disiez sur la question de l’idolâtrie, on pourrait dire que le bouddhisme tout entier travaille profondément contre elle puisque le cœur de la pensée bouddhiste est la vacuité et donc penser qu’il existe quelque chose à l’extérieur de soi, à l’extérieur qui soit séparé serait une incompréhension profonde. On pense plutôt généralement que le bouddhisme est idolâtre parce qu’on voit des sculptures de bouddhas et des représentations, mais en réalité, dans l’expérience intime et profonde, si quelqu’un ne voit pas que le bouddha n’est qu’une manifestation de la vacuité, qu’un moyen pour nous ouvrir à la vacuité, une ouverture qui dépasse toute convention, il n’a pas vu le sens de cette tradition. Mais là, il faudrait rentrer dans des questions techniques et précises sur ce qu’on appelle Dieu et voir les sens différents qu’il recèle selon les différents courants chrétiens. Mais comme point commun, on pourrait essayer de mettre en avant la nécessité d’un abandon entier, tout chemin spirituel a en son sein la notion de s’abandonner, d’un abandon de la volonté de saisie, de maîtrise et d’être soi-même au centre du monde, abandon qui nécessite une véritable transformation dont nous ne sommes pas nous-mêmes l’acteur, dans lequel nous devons nous soumettre et nous abandonner. Même si cela prend des modalités et si l’organisation est différente, il y a des points communs très forts entre nos différentes traditions.

Mme Pétrequin  : Sur nos mêmes valeurs, je voudrais dire à M. Sbat qui a cité l’égalité des races, des ethnies, que je m’interroge au niveau de l’égalité des sexes parce que dans le Coran, semble-t-il, les femmes n’ont pas les mêmes droits que les hommes. Ceci est une différence entre nous ; je me trouve sur le terrain et non au niveau de ceux qui écrivent et qui pensent et il apparaît plutôt des régressions en ce qui concerne les femmes dans l’islam. Donc, en tant que chrétienne, comment puis-je avoir les mêmes valeurs que les musulmans s’il existe cette grande différence, d’autant plus que je suis une femme. Ce n’est peut-être pas pareil pour les hommes.

Houssam Sbat  : J’ai dit dans mon introduction que la vérité de l’islam n’est pas ce que nous entendons dans les médias. Vous avez dit que le Coran parle d’une supériorité de l’homme. Je vous invite tous à m’indiquer dans quel verset il y a l’idée d’une supériorité de l’homme sur la femme. En tant que musulman, je peux vous dire qu’en islam l’homme et la femme sont égaux, il n’y a pas de supériorité, mais il y a cette différence : hommes et femmes sont différents, complémentaires, mais jamais il n’y a de supériorité. Quand on observe les prescriptions islamiques concernant la femme quand elle est fille, enfant, épouse, mère, on va remarquer que dans chaque phase de sa vie, l’islam demande qu’on respecte cette femme au maximum. La dernière phrase que le prophète Mohammad a dite sur son lit de mort est : « je vous recommande d’être bien envers vos femmes ». Les obligations financières de l’homme ne sont pas les mêmes que celles de la femme. L’homme est obligé de prendre sa femme financièrement à sa charge, mais une femme n’a pas cette obligation.

Mme Pétrequin  : Je voudrais ajouter que j’ai visité une mosquée rue de Montbéliard. J’ai vu des hommes et des petits garçons, mais je n’ai pas vu de femmes entrer officiellement dans cette mosquée. Ni de fillettes.

H. Sbat  : Oui, en islam, dans les mosquées, il y a des lieux pour les hommes et des lieux pour les femmes. Si dans une salle il n’y a pas d’hommes, cela ne signifie pas que dans d’autres salles, il n’y a pas de femmes. Dans la mosquée du prophète, il y avait des hommes et des femmes. C’était une petite mosquée et hommes et femmes priaient ensemble et si, pour des raisons liées à la méthode de vie actuelle il y a cette séparation, cela ne signifie pas qu’il y a supériorité ou une façon de dire que la femme n’a pas sa place à la mosquée. En France, il y a beaucoup d’organisations islamiques qui sont dirigées et créées par des femmes qui essaient de vivre l’islam librement et cela existe partout dans le monde musulman. Et si on veut parler de chiffres, beaucoup de chercheurs ont constaté qu’actuellement, la majorité des étudiants dans les universités musulmanes sont des filles. Et même, dans la théologie musulmane, il y a une grande majorité de femmes qui étudient la théologie musulmane.

Mme Maïza  : Excusez-moi, je n’ai pas écouté toutes les interventions, mais j’ai écouté celles de M. Midal et celle de M. Serfaty avec ma sensibilité de membre de la Conférence mondiale des Religions pour la Paix (CMRP), où on ne parle pas seulement de dialogue interreligieux, mais de dialogue interreligieux pour la paix. Certaines choses m’ont interpellée. Tout ce que M. Serfaty a dit à propos du dialogue interreligieux judéo-chrétien est presque pareil à ce qu’a dit M. Sbat à propos du dialogue interreligieux islamo-chrétien. Et ayant presque les mêmes réserves sur le dialogue judéo-islamique en espérant que cela commence ou se construit, je voudrais rappeler qu’il a existé et qu’il n’est pas à construire, mais à reconstruire. La phrase qui m’a parfois choquée comme militante à la CMRP, c’est que les religions monothéistes, tout en parlant de dialogue comme nos textes nous y invitent, font état des 3 religions abrahamiques et des « autres religions ». Qu’est-ce que cela veut dire, « les autres religions » ? Est-on dans une posture de dialogue interreligieux lorsqu’on parle de religions qui n’appartiennent pas à la famille abrahamique en les désignant comme « autres » ?

M. Serfaty  : Je serais très heureux de vous entendre nous proposer un autre adjectif que le terme « autre ». Il est incontestable que les religions monothéistes, puisque vous parlez de cette expression « monothéisme » appartiennent à une famille ; personnellement je préfère encore séparer judaïsme et christianisme d’une part, et islam de l’autre. Vous vous interrogez sur l’utilisation du terme « autre ». Nous sommes nourris, dans le monde occidental, de cette notion que l’on appelle « l’autre », « autrui ». Dans la conception fondamentale de nos religions, « l’autre » occupe une place essentielle. Je dis bien « essentielle » au sens philosophique, même si je ne suis pas philosophe et ne suis pas sûr de vous l’expliquer correctement comme un philosophe. Il est important de se positionner ainsi et de dire « nous sommes ce que nous sommes et les autres sont ceux qu’ils sont ». Cela ne veut pas dire qu’il y a un isolement, un rejet ou un fossé qui les séparent de nous. Je les perçois comme toute personne humaine avec laquelle je me dois d’établir un lien de manière à mieux la connaître, l’apprécier et d’une certaine façon à lui donner plus de priorité par rapport à ma personne. Si l’on pouvait arriver à cette attitude qui nous ferait dire un jour que « les autres religions sont merveilleuses et dans une certaine mesure meilleures que les nôtres, peut-être serions-nous entrés alors dans l’ère messianique ».

Je n’ai jamais parlé d’égalité ou d’inégalité. J’ai l’impression que l’on me fait un procès d’intention parce que je n’ai nommé personne. Or, quand je parle avec autrui, je ne suis pas obligé de le nommer pour bien le connaître. Il est autre que moi, il est en face de moi ; autant que les autres religions sont en face de nous. Cela ne veut pas dire qu’on les dévalorise d’aucune manière. Dans la détermination de ce qui est l’autre, aucun jugement de valeur n’intervient. Les autres religions sont respectables, tout à fait honorables et telles qu’elles sont elles sont tout à fait dignes de foi et de confiance. La question est : comment connaître les autres religions ? Il faut donc faire cet effort d’aller dans leur direction pour bien les connaître. J’entendais mon voisin parler de spiritualité et j’avais envie de lui dire : « je ne peux porter un jugement sur sa spiritualité que le jour où je pourrai dire que je la maîtrise bien et que je l’ai comprise ». Or, je ne peux l’analyser aujourd’hui qu’à travers le prisme flou du peu que je sais de la spiritualité juive, encore que la spiritualité juive n’occupe qu’une petite place dans l’ensemble du judaïsme quand on voit ce que sont les tendances ésotériques à travers l’histoire. Je continue donc de penser que nous sommes ce que nous sommes et les autres religions sont d’autres religions.

B. Kanovitch  : Avec un petit préalable, on convient que le dialogue interreligieux est une bonne chose. N’y a-t-il pas là une utopie nouvelle qui consisterait à penser par rapport au passif antérieur que le futur appartiendrait au dialogue. Première question : la méconnaissance générale des religions n’est-elle pas un obstacle au dialogue ? Comment aujourd’hui dans l’ignorance, chacun dans sa petite connaissance, ignorance de l’autre, peut-il accéder à un dialogue qui soit un dialogue de qualité ?

Deuxième question : encore une fois, la phénoménologie du dialogue nous conduit-elle à une utilité pratique compte tenu de l’urgence qu’il y aurait à établir aujourd’hui des conclusions pratiques. Nous ne sommes plus dans des siècles de réflexion qui nous amènerait un jour peut-être à une assomption qui viendrait dans un temps futur. C’est aujourd’hui que l’urgence se fait et enfin, dernier point, on voudrait effectivement que le dialogue ait des applications pratiques, il ne faut pas l’occulter, nous dire, j’aurais presque envie de vous dire, M. l’Imam, « nous avez-vous rapporté le récit du Coran ou le ‘Petit Prince’ de Saint-Exupéry ? » Faut-il, pour qu’il y ait un dialogue, parce que s’il n’y a pas de modèle, M. Serfaty l’a bien dit, chaque dialogue doit créer ses propres méthodes, s’il n’y a pas de méthode et d’antériorité, faut-il pour autant attendre qu’il y ait une nouvelle Shoah pour qu’il y ait un nouveau début de dialogue interreligieux ?

H. Sbat  : Il faut d’abord connaître sa religion. Malheureusement, nous vivons dans une société où la majorité des musulmans, par exemple, ne connaissent pas leur religion. Où un jeune musulman doit-il apprendre sa religion ? A l’école, on n’enseigne pas l’islam. Même chez nous en Alsace, où les élèves chrétiens et juifs ont droit à l’enseignement de leur propre religion, un élève musulman n’a pas ce droit. Alors, si je ne connais pas ma religion, comment connaître la religion de l’autre ? Comme je l’ai cité, quand un musulman lit le Coran, il doit apprendre dans celui-ci qu’il est dans l’obligation de vénérer Jésus, Moïse, de vénérer la Bible. Un musulman ne peut être musulman s’il ne vénère pas les Ecritures en général. Mais avons-nous le droit, les moyens d’apprendre notre propre religion ? C’est une question qui se pose. Concernant « le Petit Prince » pour la méthode, j’ai dit « donnez-nous la chance, les moyens, en tant que musulmans, et nous vous montrerons la méthode et le modèle d’un islam qui reconnaît les autres, et qui vit avec eux ». Mais nous n’avons pas les moyens, il n’y a aucune faculté de théologie musulmane en Europe, il n’y a presque aucune école islamique en France, nous n’avons aucune organisation efficace et fiable. Comment va-t-on nous présenter ou nous montrer ?

F. Midal  : La méconnaissance des religions est un point évidemment central. J’ai été élevé dans le judaïsme et au Talmud Thora ; je n’ai jamais vraiment compris ce qu’était le judaïsme. Je parle à beaucoup de chrétiens et je me rends compte qu’ils ne connaissent pas vraiment le christianisme. Ce qu’on entend sur l’islam partout à la télévision est faux. De même que tout ce que vous avez entendu à la télévision ou lu dans les journaux sur le bouddhisme est faux. Il est absolument clair que cette connaissance qui soit une connaissance intime, et pas juste une connaissance théorique, est absolument décisive. Tel pourrait être un des enjeux du dialogue interreligieux d’inviter les gens à sortir d’une connaissance abstraite et creuse pour s’impliquer eux-mêmes dans une parole qui les engage en entier. En ce sens-là, je tempèrerais légèrement votre deuxième question sur la nécessité de faire quelque chose de pratique et de ne pas en rester juste à une discussion quant à la finalité du dialogue en disant ceci : que cette expérience devrait être pratique au sens le plus plein du terme, c’est-à-dire en appelant à une véritable transformation, c’est ce dont notre époque de violence a besoin. Il faut d’abord commencer un peu par soi-même, et non juste avoir de grandes affirmations qui ne sont que de grandes affirmations.

B. Kanovitch  : Si je dis par exemple l’eucharistie à une mentalité juive, cela ne dit rien. Mais la sanctification par le pain et par le vin, c’est le kiddoush et je me repère. Donc, il y a une nécessité d’identification d’un modèle même si chacun doit créer le sien dans sa propre originalité sinon ce sera une superposition de vols ou autres viols de la pensée d’autrui.

M. Serfaty  : Par rapport à ce qu’a dit B. Kanovitch, nous nous rejoignons sur pratiquement les trois points et j’aurais sans doute posé à peu près les mêmes questions. Comme il le disait bien, d’une certaine manière, le dialogue peut rester une utopie. Il peut rester une utopie pour ce qui concerne les autres religions et je reste fidèle à cette expression « autres » dans la mesure où le dialogue reste réservé aux érudits. Donc, à de rares personnalités qui ont fait l’effort intellectuel d’aller à la découverte des autres religions, de lire, de s’imprégner et de réfléchir, de consacrer du temps à cela. Pour consacrer du temps aux autres religions, il faut avoir du temps libre ! Et dès lors que l’on se place dans la sphère des érudits, en sort-on, descend-on plus bas, au niveau de nos simples fidèles, amis et voisins ? Je ne le crois pas. Ce n’est pas de la publicité, mais une réalité que vous connaissez sans doute. On en a pris conscience qu’à la base du dialogue, il devient utile de donner cette ouverture par la connaissance même élémentaire des autres religions à l’enfant. C’est l’enfant qui demain nous succèdera. Je suis heureux d’avoir participé à l’élaboration de deux ouvrages aux Editions de l’Atelier sur les religions. L’un destiné aux élèves de 6 e et le suivant destiné à ceux de 5 e (à travers des méthodes pédagogiques qui valent ce qu’elles valent et qui me semblent intéressantes). Ils doivent permettre à de jeunes enfants de 11, 12 ans de faire un parcours et de découvrir le christianisme, le judaïsme, l’islam, deux religions d’Extrême-Orient, le bouddhisme et l’indouisme. Le but non affirmé est en quelque sorte de tenter de faire tomber un certain nombre de barrières. Si l’on veut construire l’avenir du dialogue, il commence à ce niveau. Pour ce qui est des relations avec le christianisme, je ne peux plus parler d’utopie. Il n’y a plus d’utopie dans les relations judéo-chrétiennes. Il y a une quête profonde, sincère, mutuelle, non pas de rapprochement, mais d’identification et de vie religieuse à la faveur de ce que l’autre est. Aujourd’hui, la tendance qui prévaut au sein du christianisme est de dire « quelle est notre source ? » et de répondre : « nous sommes une branche du judaïsme. Il est donc de notre devoir de le connaître et de nous en inspirer alors que nous organisons l’éducation et la transmission d’une certaine manière, en tenant compte de nos difficultés et de nos crises ». On observe bien aujourd’hui que le christianisme s’interroge sur le même problème et se dit : « que se passe-t-il au sein du judaïsme ? ». Ils viennent voir ce qui s’y passe, comment se fait l’éducation et la transmission au sein du judaïsme et disent : « cela nous intéresse parce que cela rejoint ce qui était dit par les rabbins à l’époque de Jésus ». Nous devons en quelque sorte nous rapprocher de cette manière efficiente et concrète. Ce type de relation n’existe nulle part ailleurs, ni avec l’islam, ni avec les autres religions. Autant avec les autres religions, je peux dire que nous sommes dans une espèce d’utopie, autant avec les chrétiens, catholiques et protestants, nous sommes dans le réel, le vécu. Une remarque concernant plus l’islam : il faut faire malgré tout la distinction entre les difficultés que rencontre aujourd’hui l’islam et ce que l’islam revendique à juste titre. La réalité aujourd’hui, c’est l’islam tel que nous nous le représentons, et, j’allais dire plutôt, tel que le fidèle moyen se le représente. Ce n’est plus l’érudit qui rapporte sa représentation de l’islam, c’est le simple fidèle. Et cette représentation, c’est que l’islam rejette autrui qui n’est pas musulman. C’est vrai qu’il est important d’enseigner aux jeunes musulmans de respecter, de vénérer Jésus et Moïse. Dans la réalité quotidienne cependant, pardonnez-moi de vous dire que ce sont plutôt des inquiétudes, des angoisses, des situations de malaise. Le problème se situe aujourd’hui au plan des applications pratiques que soulevait B. Kanovitch. Comment le dialogue avec l’islam doit produire des influences et des conséquences sur la vie pratique. Vous avez tout à fait le droit de dire : « on doit d’abord enseigner l’islam ». Mais il faut que le jeune juif, le jeune chrétien et le jeune musulman qui se rencontrent sur les bancs de la République puissent communiquer ensemble et cultiver ensemble des relations de respect, d’amitié et de fraternité. J’en reviens encore à ce que l’on voit se développer entre chrétiens et juifs et qui est encore bien loin d’exister avec les autres religions. Entre chrétiens et juifs, on parle de fraternité. Je suis loin d’avoir cette fraternité avec les autres religions.

J-F. Gantois  : On a beaucoup entendu parler de dialogue entre les religions du Livre, peu avec les autres religions désignées sous le terme global des « autres ». F. Midal a eu raison tout à l’heure de dénoncer ce qu’il n’a pas appelé mais qui revient tout de même à une certaine hypocrisie du dialogue interreligieux, c’est-à-dire de bonnes intentions affichées « tout le monde est pareil », etc. Néanmoins ce stade est nécessaire et on ne doit pas le fustiger. Il est nécessaire de commencer par étaler ses bonnes intentions, par se rencontrer, par dialoguer parce que rien n’est pire que la guerre, que l’hostilité qui sont fondées sur la méconnaissance, mais il faut du temps pour se connaître, et en particulier pour nous bouddhistes, pour que nous puissions vous expliquer ce à quoi consiste le dharma. Je me rends compte qu’ici à part sans doute quelques pasteurs qui ont une dizaine d’années de dialogue avec nous et peut-être les gens de la CMRP comme Mme Maïzia, l’ensemble des personnes manifestement ignorent tout du bouddhisme. Dépasser cette arrière-pensée qui constitue à ne pas dire, mais justement à demeurer persuadé que sa religion est la meilleure et qu’il faut s’ouvrir, tout en ayant cette arrière pensée hypocrite de supériorité, il faut en prendre conscience et ensuite essayer de la dépasser. Mais qui est qualifié pour le dire ? Et cela nous bouddhistes particulièrement nous renvoie à notre propre pratique de méditation. Où en sommes-nous pour avoir dépassé l’illusion d’un ego stable, personnel, éternel qui nous fait saisir moi et autrui d’une façon radicalement séparée. Le dialogue interreligieux, profond, va à ce dépassement de ces arrière-pensées en nous renvoyant à nous-mêmes, en nous renvoyant à notre propre progrès spirituel parce qu’il est certain que la vérité ultime, la réalité ultime ou le salut sont nécessairement, quels que soient les mots que nous puissions mettre dessus, les mots qui souvent manquent, et qui ne sont aptes, à mon avis, qu’à transmettre des échanges d’expérience mais pas de définitions dont nous devrions plutôt nous abstenir.

M. Serre  : On a beaucoup parlé de dialogue entre les religions. Les deux termes me gênent parce que je crois que ces deux termes ont été déformés. Dialogue, c’est la parole qui traverse ; que veut dire religion ? Par religion, en général, on entend l’institution. Je préfèrerais ce qui a été un petit peu évoqué en trame en particulier par F. Midal, la rencontre personnelle sur une spiritualité, dans le contexte d’une spiritualité. Pour moi, le point important est l’altérité et une immersion totale. Ce dialogue, cette rencontre ne peut être que d’un point de vue personnel, cette rencontre possible ne peut se faire que par l’immersion totale, c’est-à-dire « vivre avec » et non pas « voir ce qu’il en est ». C’est pour cela que depuis 20 ans, j’adhère au dialogue interrreligieux monastique, c’est-à-dire les autres que sont les bénédictins et les dominicains. La question qui se pose vraiment est celle de l’appartenance. Que signifie l’appartenance ? Je me sens profondément protestant mais j’ai rencontré le bouddhisme et je fais donc partie d’une école bouddhiste ouverte à toutes les spiritualités. J’ai fait un choix mais je n’appartiens à personne, je n’appartiens pas au protestantisme français.

M Serfaty  : L’appartenance, c’est d’abord être digne de confiance. C’est une identité qui vous colle à la peau et dont vous ne pouvez jamais vous séparer parce que vous l’avez reçue génétiquement et parce que vous en portez la formation que vous avez héritée depuis des millénaires. On ne se défait de cette appartenance malgré l’effort intellectuel que l’on peut concevoir un jour que pour comprendre l’autre, il faut effectivement s’immerger dans son bain. Or, la difficulté majeure pour tout un chacun réside dans la difficulté à concilier son désir de s’imprégner de son identité et l’idée de l’immersion. Parce que l’immersion n’est pas sans risque, elle peut déstabiliser, défigurer ou dénaturer sa propre identité.

G. Comeau  : J’ai trouvé la matinée intéressante et difficile parce que nous dialoguons et que chacun voit le dialogue interreligieux de façon différente. J’ai entendu trois choses différentes : le premier intervenant, M. Sbat, voyait le dialogue comme une façon d’embrasser tous les autres. Il nous a dit « L’islam embrasse toutes les révélations, religions antérieures ». C’est le dialogue comme une embrassade avec le risque, quand on embrasse trop, de phagocyter l’autre. Le deuxième intervenant, M. Midal, m’a semblé être aux antipodes du premier. Il a plutôt mis l’accent sur le fait de reconnaître l’altérité, il a parlé de la nécessité et de la difficulté du déclassement, du dépaysement. Et le troisième intervenant, M. Serfaty, me semble assez proche du deuxième : le dialogue à partir de ma particularité, connaître la particularité des autres et me demander en quoi cela est une voie de bonheur. La difficulté des rencontres vient de ce que nous ne voyons pas le dialogue lui-même de la même façon. C’est-à-dire que l’objet même de ce qui nous réunit est vu de façon différente et comme d’autres qui m’ont précédée, j’insiste sur la durée des rencontres ; durée dans l’amitié, se voir, se revoir, continuer à échanger pour essayer de prendre conscience de nos épistémologies différentes et même de nos théologies différentes aussi qui supportent ces façons différentes de présenter les rencontres, voir comment on peut avancer avec. On ne va sans doute pas arriver à une épistémologie commune du dialogue, mais au moins voir comment avancer avec, mais cela prend du temps.

F. Midal  : C’est un point vraiment décisif. Dans le dialogue interreligieux, les approches divergent ; quand un chrétien entre dans un dialogue interreligieux, il n’entend pas la même chose que ce qu’entend un bouddhiste, c’est absolument clair. Il n’y a pas de chrétiens qui aient parlé ici ce matin, mais je sais que pour eux, la notion de dialogue est lieu de rencontre de l’altérité - Dieu étant lui-même trinité, c’est-à-dire rapport à l’altérité – implique quelque chose d’absolument décisif qui n’existe pas par exemple dans le bouddhisme. Je vous remercie beaucoup d’avoir soulevé ce point.

Père Geffré  : Beaucoup de choses ont déjà été dites et je voudrais tout de même revenir auprès du rabbin Serfaty. J’ai beaucoup apprécié cette espèce de rapport paradigmatique entre le judaïsme et le christianisme, dialogue qui semble à la fois nouveau et irréversible. Le judaïsme et le christianisme aujourd’hui étant à certains aspects si proches, la possibilité du dialogue des chrétiens et des musulmans ne pose-t-elle pas question au judaïsme, car vous avez été extrêmement prudent en disant que pour vous pratiquement ce dialogue serait possible. Est-ce pour des raisons historiques, géo-politiques ou pour des raisons théologiques ? Et par ailleurs, si on se tourne vers le passé, on constate que sur le plan proprement théologique, il y a quand même eu des dialogues entre juifs et musulmans qui n’étaient pas du tout inexistants. Il ne faut pas oublier non plus que d’une certaine façon, ce sont les musulmans qui ont permis aux juifs de revenir à Jérusalem dans l’histoire. A propos de M. Midal, je suis tout à fait d’accord avec vous sur cet abus du mot valeur quand il s’agit du dialogue interreligieux. Il paraît évident que nous partageons des valeurs identiques, mais j’ai envie de vous demander : par quoi pouvons-nous remplacer ce mot ? Faut-il parler de dynamique, de conduite, de possible ? Parce que cela m’amène à une autre impression, je vous trouve très négatif finalement vis-à-vis du dialogue qui est toujours soupçonné d’être un dialogue récupérateur, un dialogue convertisseur, prosélytique enfin. Nous sommes tous à la même enseigne, en ce sens que le dialogue n’est plus une question de choix, toutes les religions aujourd’hui sont invitées par la force des choses à dialoguer. Oui ou non, ces religions sont-elles au service d’elles-mêmes ou sont-elles au service de la famille humaine ? Si elles sont au service de la famille humaine, il ne faut pas laisser le dialogue simplement à des érudits. Il faut que l’ensemble des gens qui se réclament d’une religion sentent qu’ils sont obligés de dialoguer avec les autres s’ils veulent mettre les ressources spirituelles de leur religion au service des causes les plus urgentes de l’humanité, ne serait-ce que sa survie.

C. Seytre  : Il est temps de clore cette matinée. Je vais donner la parole à chacun des intervenants pour qu’ils nous donnent une pensée finale, une synthèse en quelque sorte, sur le thème qui nous rassemble.

M. Serfaty  : J’ai beaucoup cherché à approfondir la pensée de Claude Geffré quand il a publié un certain nombre de travaux sur ce qui se passe au sein de l’Eglise catholique romaine aujourd’hui et sa prudence et sa réserve sont notoirement connues. Et pourtant, la réalité me semble aller dans l’autre sens, à savoir que juifs et chrétiens constituent aujourd’hui une espèce d’entité nouvelle. La nature des liens tissés à travers l’histoire et les derniers événements entre judaïsme et christianisme ne permettent pas de penser qu’il y ait un lien de cette nature entre le christianisme et l’islam. C’est donc au niveau politique, géo-politique, que le christianisme se situe par rapport à l’islam ; alors que c’est au niveau « ontologique » entre guillemets que le christianisme se situe par rapport au judaïsme. On est donc dans deux sphères différentes.

F. Midal  : Trois courtes remarques. La notion de valeur me semble effectivement tout à fait dangereuse aujourd’hui, c’est un terme économique. Je serais vraiment désolé que mon intervention soit comprise comme négative. J’ai essayé de montrer toutes les difficultés car il n’y a de dialogue interreligieux que si nous faisons, chacun d’entre nous, l’épreuve du négatif, que nous traversions nous-mêmes, chacun d’entre nous, cet ensemble d’hypocrisie que j’ai décrit. J’ai conclu mon intervention en disant que moi-même le premier, j’avais à traverser cette arrogance, qu’il serait beaucoup trop facile de simplement dire « il n’y a pas d’autre choix dans notre temps » ; il faut que nous dialoguions, il faut que chacun d’entre nous fassions un travail sur nous-mêmes, et que nous ne nous départissions pas d’une simple décision de la volonté, de la sensation tout à fait normale de penser que ce que nous avons trouvé, que la manière dont la vérité nous parle est la vérité. Il y a un véritable travail et, faute de le voir, on débouche sur l’hypocrisie et l’imposture.

Et puis, troisième point, une manière de se rencontrer qui ne passe pas par un aspect trop érudit, se fait dans le partage d’une expérience spirituelle, comme par exemple le partage de rituels qui, pour moi, a été absolument décisif pour comprendre et vivre une expérience spirituelle autre que la mienne.

H. Sbat  : Je reviens sur les propos de M. le rabbin concernant le fidèle musulman. Il a dit qu’en général, le simple fidèle musulman rejette l’autre. Ce n’est pas la réalité… Au Maroc, en Tunisie, dans les pays à majorité musulmane, les non musulmans sont les bienvenus.

Existe-t-il des chiffres qui nous indiquent que beaucoup de musulmans rejettent l’autrui ; ceux qui prétendent représenter les musulmans aujourd’hui ne sont pas majoritaires.

Les médias, les informations, lorsqu’ils veulent parler d’un représentant de l’islam, recherchent un personnage contesté pour dire « voilà, ce Monsieur représente l’islam ». Par exemple, la communauté musulmane à Londres compte à peu près un million de personnes. Parmi eux, il y a toute une petite minorité, des gens connus de tout le monde, par leur nom, leur histoire. Et toujours, quand on va parler de l’islam à Londres, on impose un représentant de ce groupe pour dire qu’il représente l’islam. Pourquoi ? Pour dire tout ce qui est loin de l’islam. Je demande à tous ceux qui vont étudier l’islam et qui aiment reconnaître l’islam, de chercher l’islam des sources et d’essayer de savoir, d’étudier l’islam à partir des musulmans eux-mêmes, et non pas à partir de ce que les autres disent de l’islam. C’est une méthode très simple, mais encore très scientifique.

Ove Ullestad  : Je m’interroge un peu sur cette relation de privilégiés entre juifs et chrétiens par rapport aux urgences. Les urgences ont été indiquées tout à l’heure : si l’urgence lorsqu’on parle du dialogue religieux aujourd’hui en France se situe tout simplement au niveau du vivre ensemble, et pas au niveau théologique. Peut-être y a-t-il une relation privilégiée au niveau théologique et sans doute un dialogue privilégié entre juifs et musulmans, mais si maintenant l’urgence se situe ailleurs, le dialogue entre musulmans et chrétiens, entre juifs et musulmans ne serait pas plus prioritaire ?

M. Serfaty  : J’ai tendance à me méfier de l’urgence parce que l’on tente de colmater et de mal colmater. L’urgence est un danger. Il faut plutôt tenter de s’inscrire dans la durée si l’on veut apporter des réponses aux problèmes du moment. Il ne faut pas tomber dans la démarche politicienne qui consiste généralement à raccommoder puis le lendemain de nouveau défaire et de nouveau raccommoder autrement. Je préfère donc m’inscrire dans la durée et améliorer de durée en durée parce que parfois, les durées peuvent s’étendre sur 1 ou 2 siècles et c’est à la lumière de nombreuses expériences que les choses se font. Le dialogue est d’abord une fraternité à construire et à fonder. Plusieurs fois, il m’est arrivé de dire qu’en tant que juif, je ne me sens plus seul comme je l’étais jusqu’à la fin de la Shoah. Depuis la Shoah, je dis que je ne suis plus seul, j’ai un frère que j’ai découvert à travers les chrétiens. Je vous renvoie donc à tout ce qui a été écrit à ce sujet. J’ai beaucoup apprécié la publication de la Concorde de Leuenberg. C’est édifiant pour ce qui concerne la construction des relations entre juifs et protestants, il faut continuer dans cette perspective. L’urgent, avec l’islam et les autres religions est dangereux, parce qu’il faut d’abord poser les bases comme cela a été posé depuis 2 000 ans entre juifs et chrétiens. Cela reste à définir.

F. Midal  : Selon mon expérience personnelle, le dialogue avec l’islam, certes sous son visage du soufisme, a été l’un des plus fertiles, des plus riches, des plus profonds. Ceci en raison sans doute de la profonde dimension spirituelle qui l’habite et des extrêmes proximités qui peuvent surprendre mais qui existent en réalité entre nos traditions, tout particulièrement évidemment dans le bouddhisme indo-tibétain qui a connu beaucoup d’échanges avec l’islam. Avec le judaïsme, je suis ici juge et partie, étant juif moi-même. Mon cas n’est pas unique puisque le nombre des juifs qui sont devenus bouddhistes est très considérable au point peut-être qu’aux Etats-Unis on appelle tous ces juifs convertis au bouddhisme des « Jubu », « Juifs-bouddhistes ». Il y a beaucoup de rapports et de dialogues avec le Dalaï-Lama. Ce dernier a par exemple demandé à des juifs de venir à Daramsalla parce qu’il voulait aussi comprendre comment les juifs avaient réussi à survivre sans Etat pendant aussi longtemps et faire survivre leur culture ; il voulait essayer d’apprendre des juifs comment il pouvait faire, lui qui n’avait plus d’Etat ; il y a donc beaucoup de rapprochements.

Il y a une très grande proximité entre le christianisme et le bouddhisme qui visent tous deux à l’universalité et se sont séparés de religions qui s’adressaient à un peuple particulier, l’indouisme et le judaïsme. Il y a beaucoup de points communs entre deux traditions qui mettent l’accent sur la loi et comment deux autres traditions, à la même époque, s’en sont séparées même si le dialogue bouddhiste-chrétien pose de nombreuses difficultés quant à l’arrière-plan, aux arrière-pensées qui le constituent.