La violence et la religion
Echanges avec l’assistance

J-F. Gantois (bouddhiste ) : Une brève question à M. Kanovitch. Je ne suis pas du tout hébraïsant, mais j’ai lu dans Chouraqui qu’il ne fallait pas traduire par « Dieu a extrait Eve d’une côte d’Adam », mais « d’un côté d’Adam ». Mais dans ce cas-là, cela pose la problématique tout à fait autrement, parce que ce n’est pas à la femme emblématique que Dieu s’est adressé, mais au côté féminin d’un humain.

M. Kanovitch : Vous avez raison de prendre la défense des dames, que bien entendu je n’ai pas attaquées mais j’approuve tout à fait la Bible d’André Chouraqui ; il a traduit la Bible ; il a traduit le Coran, il a traduit les Evangiles. C’est un travail colossal, c’est une personnalité exceptionnelle. L’a priori du traducteur, notamment de la Thora, est un a priori poétique, donc il s’en est tenu au mot, à la poésie, à la poésie des textes. L’arabe, l’hébreu, sont quelquefois de traduction cryptique mais Chouraqui a toujours donné la préférence au côté. Quand il parle d’Adam, il l’appelle le « glébeux ». Si vous trouvez ce texte dans une de vos lectures, elle est authentiquement vraie, le glébeux, c’est-à-dire « l’homme de la terre », « adama » ; c’est la terre, donc c’est la traduction, mais vous ne la trouverez dans aucune autre traduction à ma connaissance. Donc, je suis tout à fait d’accord. A. Chouraqui insistait sur cet enseignement-là. L’homme a été créé d’un petit peu de sable, d’un petit peu de terre, et puis du souffle divin. Alors le Midrash s’est longuement intéressé à ce petit peu de terre dans une arrière-pensée qui est qu’il n’y a aucune préférence de quelques hommes, de quelques pays, de quelques races, de quelques religions que ce soient. Le Midrash raconte ceci : Dieu qui a été très attentif à prendre du sable et de la terre de tous les points cardinaux qu’il était possible, la Bible en compte 6, de façon à rassembler un petit tas de terre dans lequel la vie a été insufflée pour créer l’homme de façon qu’aucun des points cardinaux ne puisse revendiquer la priorité ou bien l’exclusivité de la création, à savoir, les autres avaient chacun leur petite pierre à l’édifice pour parler le langage des Evangiles.

Pasteur Rachel Barral : Quand on parle de violence, on parle en général de la violence de l’autre. Et moi, en vous écoutant, j’avais envie de parler de notre propre violence. Et ce qui me vient à l’esprit en parlant de la violence des protestants, c’est cette violence au XVIe siècle de tous les réformés qui se sont attaqués aux images, ce qu’on appelait des idoles autrefois, et qui ont détruit dans les cathédrales gothiques ou romanes toutes les effigies des saints, de la Vierge et compagnie. Et cette violence symbolique mais qui finalement a atteint les catholiques au plus profond d’eux-mêmes est absolument le contre-exemple de ce que nous appellerions le dialogue interreligieux. Essayer de comprendre, finalement, ce qu’étaient ces images pour eux, pour l’autre.

M. Kanovitch : A propos des idoles et des situations iconoclastes que toutes les religions ont connues, mais même en dehors du phénomène religieux, ce qu’on a essayé de faire, c’est de serrer au plus près ce qu’il y a de violent dans le religieux. Aujourd’hui on sait, des publications récentes en font état, le bilan de la révolution culturelle à l’époque de Mao-tsé-Toung, autre «petit père des peuples» qui a apporté le plus grand bien à l’humanité et particulièrement à l’humanité chinoise. On sait aujourd’hui les violences destructrices, culturelles, et personnelles qui ont été perpétrées par Mao-tsé-Toung. Cela a été une espèce de délire, de saccage, un peu comme les bouddhas de Bamyan en Afghanistan, il a fallu saccager véritablement ce qui était antérieur, ce qui était quelque chose qui diminuait en quelque sorte la grandeur du suivant parce qu’il y avait un précédent qui existait. Donc, il y a une sorte de violence profane qui est liée effectivement à des sentiments personnels ou des situations comme celle-ci et qui peut-être n’est pas intimement liée au caractère religieux, c’est-à-dire de la relation de la créature avec son créateur. En tous les cas, c’est comme cela qu’une mentalité juive comprend ce qu’est l’au-delà, ce qu’est le devenir. En réalité, quel est le vrai problème de la société ? La Thora nous le dit à longueur de pages, c’est la relation avec l’autre, comment faire pour vivre dans le monde. Il y a un monde qui a été créé, et puis à peine a-t-il été créé que cela va mal. Car c’est dit dans le premier verset de la Bible : Bereshit bara Elohim, donc Dieu a créé, le monde était chaos, il était tohu-bohu… Qu’est-ce que ce Dieu-là, ce créateur ? Imaginez un architecte qui vient de livrer un immeuble et tout va de travers dans celui-ci. Vous diriez : « il est incompétent, ce Monsieur ». Ce premier verset, par l’humour interne, est terriblement révélateur d’une difficulté de compréhension, d’application de la loi morale sur cette terre ; la loi morale et les sociétés n’ont vécu protégées qu’à partir du moment où elles étaient un peu en dehors de la loi politique. Donc, le rapport entre éthique et politique est un problème qui est encore un problème actuel. On disait autrefois entre morale et politique, ces termes sont encore totalement justifiés, on n’a pas de raison d’occulter la raison morale, mais qu’est-ce que la raison morale ? C’est le rapport avec l’autre.

Houssam Sbat : J’ai le sentiment qu’on va mettre tous les malheurs du monde sur le dos de la religion. On a traité la question « violence et religion » comme si la religion est la cause de la violence dans le monde, personnellement je crois le contraire : on peut guérir la violence par la religion. Et si nos jeunes maintenant deviennent violents, apprennent la violence, d’où cela vient-il ? De la religion, de la maison ou de la société ? Selon mon expérience, c’est la rue, la télévision, le cinéma qui donnent ou qui ouvrent les portes de la violence et à ce niveau, le rôle de la religion est très réduit. A mon avis, il faut amplifier le rôle de la religion pour essayer de réduire la violence dans le monde et non l’inverse.

Mme Maiza : C’est un peu ce que j’ai essayé de dire au début. A un niveau personnel, les religions peuvent nous être d’un grand secours pour contenir, pour lutter contre notre violence ou la violence qui nous envahit parce qu’elle nous donne des éléments de lutte contre la violence; mais on n’a pas vraiment mis, comme vous dîtes, tout sur le dos de la religion, les autres intervenants et moi-même avons mis en avant, responsabilisé le croyant, l’être humain qui vit la religion, qui la porte. C’est facile de dire « ce n’est pas notre problème, c’est la religion qui veut cela », donc on se dédouane en tant qu’être humain. Nous ne sommes pas responsables, c’est la religion. Non je crois qu’appeler à la responsabilité de l’être humain est aussi très important. Je voudrais bien qu’on revienne sur cette question.

B. Kanovitch : C’est vrai que tous les éducateurs, tous les sociologues nous disent que ces petits voyous de banlieue de Strasbourg (je parle de Strasbourg puisque vous en venez) ou d’ailleurs, qui brûlent 200 voitures dans une nuit sont peu ou pas alphabétisés, ni élevés dans aucune religion d’ailleurs. Effectivement, cette théorie au moins va en votre faveur, à savoir que si au moins ils étaient éduqués dans leur religion, on pourrait soit au moins les protéger, soit mettre sur la religion la responsabilité de la violence, ce qui n’est absolument pas le cas. Donc, que ce soit un des éléments protecteurs, en tout cas c’est un effet qui vaut la peine d’être tenté. L’école coranique est-elle un des garants contre la violence ? C’est un souhait que l’on aurait. L’alphabétisation est-elle un garant contre la violence ? Ce serait un souhait également. Mon scepticisme naturel vous rappellerait que les plus grands dignitaires nazis, de même que les médecins qui ont expérimenté sur l’homme dans les camps nazis, n’étaient pas des médecins de deuxième catégorie, c’était pour beaucoup des collègues titulaires de chaires, responsables d’instituts, cela veut dire que l’éducation ne les a pas protégés de la violence qu’ils ont perpétrée. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas le faire, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas jouer ce jeu-là avec la plus grande conscience et le plus grand sérieux en doutant néanmoins qu’une idéologie de violence supplémentaire ne détruise pas l’éducation, comme cela a été le cas à l’époque du troisième Reich.

Sœur Sabine : J’ai une question à Mme Maïza. Pourriez-vous développer cette notion de plusieurs islams ? De formation, je suis éducatrice spécialisée, ayant beaucoup travaillé avec le juge pour enfants M. Rosenczveig[9] dans la banlieue nord de Paris. J’ai très à cœur ces jeunes musulmans dans les banlieues, mais je n’ai toujours pas compris où se situait le problème, parce que pour moi il ne se situe pas seulement au niveau d’éradiquer le violence par une religion forte et j’aimerais un peu comprendre ce que vous entendez par ces différents islams. Cette violence qu’ils manifestent n’est-elle pas également géo-politique, mais aussi identitaire, ce qui n’est pas que le fait religieux.

[9] Président du Tribunal pour Enfants de Bobigny

Mme Maïza : Je n’ai pas parlé de différents islams, mais de différentes manières d’appartenir à l’islam. Ce tableau décrit par le visiteur du Caire est un peu une image du monde. Certes, pour moi l’éducation religieuse faite selon certains critères peut contribuer à canaliser l’énergie des jeunes loin de la violence, surtout dans leur relation avec l’institution éducative, avec la société, avec les autres jeunes ou même et surtout avec la société, représentée dans les banlieues par la force de l’ordre, ou tout simplement les commerçants ou tout leur entourage. Je crois qu’une éducation religieuse peut vous aider, mais surtout une très bonne connaissance de leur famille, de leurs problèmes particuliers, et aussi une certaine responsabilisation des parents et restauration de l’autorité. Parce que souvent ce sont des enfants qui n’ont aucune limite, qui n’ont pas de référent. J’ai bien entendu parler une fois dans une banlieue d’enfants, des garçons entre 12 et 14 ans, qui ne font que passer chez eux pour dormir et pour manger. Le reste du temps, que font-ils ? Ce sont des absentéistes à l’école, donc ils sont livrés à eux-mêmes. La question est complexe, une éducation religieuse, certes, je travaille personnellement pour cela ; je suis dans un groupe de travail avec des enseignants, des parents d’élèves, et aussi des chercheurs, un groupe qui réfléchit sur l’éducation adaptée surtout aux jeunes. Nous travaillons avec des écoles privées ou publiques. En tant que maman je me sens aussi très concernée, je suis dans les associations de parents d’élèves ; donc nous faisons face à la question de la violence des jeunes chaque année, à chaque rentrée d’école. Elle est toujours à l’ordre du jour. Je crois là qu’il y a une éducation religieuse à faire, je l’appelle ici positive, c’est une éducation interreligieuse aussi, puisqu’on parle de l’interreligieux ou de l’interculturel, c'est-à-dire une éducation qui tienne compte de la présence de l’autre, de la particularité de l’autre ; on en a parlé ce matin. Mais aussi d’une responsabilisation des éducateurs qu’ils soient institutionnels ou qu’ils soient les parents. Donc le problème est complexe et je crois que la solution aussi doit être complexe.

B. Kanovitch  : Il est clair que toute violence ne peut pas être imputée à la religion. Pensons, par exemple, aux « tournantes ». On ne mesure pas la gravité morale, la gravité physique, la gravité psychiatrique, la gravité médicale, il n’y a pas d’horreur plus importante, mettons-nous dans la situation éventuellement de sa fille, imaginons les choses de façon très concrète, pour qualifier de façon encore plus terrible cet acte-là. Brûler une voiture, deux voitures, dix voitures n’est pas convenable, ce n’est pas ce que je suis en train de dire, mais ces tournantes comme on le dit dans le langage verlan, c’est absolument épouvantable. On peut difficilement dire qu’il y a quand même une indication religieuse, une connotation religieuse dans tout cela, il y a au contraire une baisse de la garde, vous l’avez dit, familiale, éducative, morale et j’en passe, c’est en ce sens là que peut-être M. l’imam Sbat vous avez raison, peut-être que d’avoir instruit ces enfants-là pourrait être une des possibilités de sauvegarde. Je voudrais rajouter un exemple qui fonctionne à Jérusalem. Il y a des quartiers difficiles à Jérusalem ; beaucoup d’éducateurs ont instruit des jeunes gens et des jeunes fille dans la pratique de la loi morale (c’est quoi la Thora, c’est le récit de l’histoire, le récit que je vous raconte, c’est le récit de mes enfants, c’est dans la tradition dans laquelle j’ai été élevé, étudier la Bible, c’est cela, c’est connaître le texte, le raconter, le raconter également, comme chaque année on raconte l’histoire de la sortie d’Egypte et qu’on se met dans la même situation de ceux qui antérieurement sont sortis d’Egypte de façon à revivre ces événements-là) ; et bien dans ces quartiers difficiles, l’enseignement de la religion a été d’un profit absolument considérable et a permis une stabilisation considérable de la violence urbaine. Donc pourquoi pas, essayer de transposer ce système-là.

Gill Daudé  : On a beaucoup parlé de la violence au sens négatif et on s’en est démarqué du coup. Les religions sont soit facteurs de violence et on le regrette, soit elles s’opposent à la violence et on s’en réjouit et je me demandais si au fond, il y aurait une violence positive, une violence fondatrice. Il n’y a peut-être pas eu de sacrifice d’Isaac, mais il y a eu un ligotage et mine de rien, c’est quand même une sacrée violence symbolique, qui va faire accéder à la promesse. La création de la sortie d’Egypte qui va conduire le peuple d’Israël à la liberté est aussi une forme de violence. Une naissance qui fait accéder à la vie, ce n’est quand même pas très tranquille et serein et c’est aussi une violence ; un enfant qui veut grandir doit se faire violence, et même changer de religion, c’est aussi se faire violence. Je me demandais si, au fond, il existe une violence positive, à moins que la violence soit neutre et que la question soit alors « comment gérons-nous cette violence inhérente à la nature humaine ? ». Mme Maïza  : C’est une question qui se pose en effet. Je rappelle par exemple que rien que dans un rituel de passage, d’appartenance, qui existe dans la communauté juive et musulmane, la circoncision, c’est un acte qui n’est pas sans être violent. Prenons les soufis, parfois, souvent même, ils se font violence, à travers une manière de vivre ou d’atteindre des stades dans leur cheminement mystique et s’imposent plusieurs jeûnes, plusieurs prières, il y a des personnes célèbres, ou des soufis très connus qui priaient tout au long de la nuit, et même des compagnons du prophète, même des gens pieux, des hommes et des femmes, tout simplement qui prient jusqu’à ce que ils ne tiennent plus sur leurs jambes. On dirait qu’ils mettent leur corps à l’épreuve pour élever un peu plus leur âme, cela peut être aussi perçu comme violence ; certaines pratiques, dans le christianisme, peuvent être perçues aussi comme une mise à l’épreuve du corps. C’est violent quelque part. Mais c’est une violence qui est voulue. Parfois il y eu même un soufi qui dit que l’âme est comme l’or lorsqu’on la met à l’épreuve, lorsqu’on éprouve l’or, lorsqu’il passe par le feu, il devient meilleur, il brille plus. Donc le travail sur soi-même du croyant, surtout dans certaines pratiques, peut être violent mais c’est une violence, si on peut dire, acceptée. C’est comme cela que je le vois.

Ove Ullestad  : M.Kanovitch, vous voulez réagir par rapport à cette violence positive, à cette violence nécessaire, créative ?

B. Kanovitch  : J’ai été frappé il y a très longtemps par la publication du livre de René Girard « La violence et le sacré ». C’est un livre qui marque, probablement, un de ceux qui marquent la pensée religieuse. La notion qui s’en dégage, mais là je suis abrupte, en deux mots c’est la notion de bouc émissaire. C’est l’idée de René Girard. Et à partir de ce moment-là, c’est vrai que chaque société a ses boucs émissaires. Les protestants en savent quelque chose, les juifs encore plus et d’autres minorités également. Pour autant, le passage à la violence est-il un passage pédagogique, éducatif, qui aboutirait à quelque chose de positif ? Je ne sais pas. La violence sur soi-même, comme toute pratique, elle est au fond le tragique de l’homme devant le silence de Dieu. Le grand mystique est dans une situation de questionnement, de non-réponse. C’est un dialogue avec une seule voix. L’autre ne répond pas. Donc comment faire pour accéder de façon normale ou anormale, toutes nos pratiques vaudous, shamanes, dans tous les pays du monde sont dans cette recherche de dialogue, l’usage de drogue, tout a été utilisé. La tradition juive, soit celle qui n’est pas mystique, massivement, considère que le dialogue avec Dieu, la connaissance de Dieu, c’est la pratique des 613 mitsvoth. C’est la connaissance. Il y a une intuition personnelle plus la connaissance. L’intuition personnelle, ce sont les grands mystiques, la poésie, la musique, la danse, la création mais d’une façon exceptionnelle, venant de qualité d’émotion, il y a tout ça chez les mystiques, et le tragique du silence. Massivement dans tous les cas, dans les tradition juive, la connaissance, est bien, comme son nom l’indique, de connaître les textes, de connaître la loi, de connaître la pratique, de se positionner par rapport à un courant qui est un courant historique ; au fond, ou n’est pas juif tout seul. Emmanuel Levinas disait « on n’est pas juif tout seul ». Il le disait d’une façon très simple ; pour la prière il faut être dix. Donc déjà, vous ne pouvez pas tout seul récapituler l’office, bien entendu vous pouvez prier Dieu là où vous êtes, vous n’avez pas besoin de lieu, la synagogue, le lieu sacré n’est pas sacré du tout, on fera un office chez moi, chez vous, ici ou ailleurs. Il n’y a pas de lieu consacré au sens liturgique du terme de la tradition catholique par exemple. Mais quand même, on n’est pas juif tout seul, et alors cela va très loin parce que dans son rapport avec l’autre chacun est garant de l’autre « beni Israël arevim zelaze », c’est un des principes talmudiques fondamentaux. Vous ne pouvez pas vivre tout seul, vous n’avez pas le droit de vous désintéresser d’autrui. Je reviens sur ce qui s’est passé cet été : c’est inconcevable à une mentalité, j’allais dire une mentalité méditerranéenne, mésopotamienne, sémitique ; c’est inconcevable. Alors à partir de là, la violence est-elle formatrice, c’est dur de penser pour ses enfants, pour soi, pour ses proches que quelque chose de positif pourrait surgir d’une situation de contrainte personnelle ou collective. Au fond, personne n’est héroïque, personne ne cherche l’héroïsme, la majorité des gens, et chacun dans sa propre stratégie, voudrait essayer de trouver les voies et moyens de l’accommodement avec le Ciel ou avec soi-même. Ce n’est pas si facile, alors on se trouve des raisons, on en organise un petit peu le contour, comme ça, sans être très dupe. J’éviterai, même si intellectuellement ce que vous dîtes me séduit beaucoup de cette violence créative, j’éviterai quand même d’éduquer mes enfants dans la violence. D’abord pour ne pas les faire souffrir et pour éviter qu’à leur tour ils soient eux même transmetteurs de cette violence car on sait (cela est du travail de pédo-psychiatrie), que les violents sont souvent des enfants qui ont été éduqués dans la violence familiale, conjugale, parentale et qu’il y a là une sécrétion, fécondation de quelque chose qui s’est passé antérieurement.

M. Serre : On a beaucoup parlé de l’identité, mais je voudrais poser la question de la relation à la vérité et je me demande si finalement l’accaparement de la vérité par les religions n’est pas source de violence et s’il faudrait avoir recours à une certaine modestie et surtout penser qu’une religion, une foi véritable, est une foi dans le doute, c’est-à-dire de ne jamais affirmer, asséner des vérités ; je pense en particulier à toutes les religions révélées qui ont tendance à parler de « la vérité » alors que la vérité a énormément de facettes y compris celle des non-croyants qui est aussi une vérité. Je pose cette question : finalement, ne faut-il pas insister, à une époque où on parle beaucoup de l’identité, au contraire insister sur le doute ?

B. Kanovitch  : Le doute est terrible, mais la notion de religion révélée est apparue historiquement par rapport aux religions à mystères, donc les religions de l’ancienne Grèce. Mystère, on ne peut savoir. Religions révélées, on peut, la révélation on peut, il a existé des gens qui ont eu des révélations. Donc, il s’agissait de distinguer ce type de religions, j’allais dire municipales, privées, d’un petit groupe, par rapport aux grandes religions. Révélation, tout le monde peut l’avoir. Alors pour autant, est-on sûr ? Mes maîtres disaient, quand on leur demandait s’ils croyaient en Dieu : « oui je crois le shabbat ». Alors la question suivante était : « le reste du temps ? » « le reste du temps, je suis sûr ». C’est une plaisanterie qui essaie d’éviter quand même le doute qui, vous avez raison de le dire, est quand même inhérent fondamentalement à la croyance. Je ne crois pas que l’on puisse séparer les deux. La foi du charbonnier, je voudrais rencontrer un jour un charbonnier comme ça.

Mme Maïza  : Cette question revient souvent lorsqu’on s’adresse aux musulmans : s’il y a un problème, c’est parce que vous proclamez détenir la vérité ! Mais quelle religion, aussi, ne proclame-t-elle pas détenir la vérité ? Si je commence à aborder ma foi avec un doute c’est que je suis déjà prête à passer à autre chose. Ceci dit, proclamer sa vérité ou être détenteur d’une vérité ne justifie pas, selon l’esprit du Coran surtout et cela est explicite, d’être violent envers l’autre, éliminer l’autre ou nier la foi de l’autre par la violence. Certes, plusieurs chapitres du Coran sont construits comme un dialogue avec les autres religions, donc avec la vérité des peuples qui nous ont précédés, à savoir ceux que nous appelons les gens du Livre, les juifs et les chrétiens. Ce dialogue est parfois pacifique, parfois houleux, parfois fort, mais il a aussi une limite, c’est que l’on dialogue sur nos vérités et c’est là le dialogue interreligieux à son niveau théologique, qui est souvent un dialogue assez violent. « Un dialogue difficile, têtu, mais nécessaire », selon l’expression de Mohamed Talbi. Donc c’est un dialogue à son niveau théologique lorsqu’il s’agit de ma vérité, de ce qui fait ma foi, de ce qui fait sa foi, de ce qui fait ma vérité et la sienne. Il est difficile mais il ne justifie pas la violence. Concernant la violence, je cite deux versets coraniques, deux versets qui disent « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté ». Donc ayant une seule vérité, mais il en est ainsi, c’est-à-dire vous êtes divers, vous êtes différents, afin de vous éprouver. Dans cette vérité qu’il vous a donnée, rivalisez donc, non pas dans la violence, mais dans la bonté. Et puis la suite du verset : « et vous retournerez à moi et je trancherai vos différends ». Donc ce n’est pas à vous de trancher dans vos vérités. Dieu nous indique, ce n’est pas vous qui tranchez. Donc chacun de vous peut poursuivre sa vérité sans pour autant être obligé de rentrer en conflit, en collision avec la vérité de l’autre et de recourir à la violence. Je pense que d’un point de vue théologique islamique cette question est résolue, je tiens à ma vérité, mais ce n’est pas parce que j’y tiens qu’il faut que je sois violent ou que je nie la vérité de l’autre, au contraire !

F. Midal  : Je trouve votre remarque très importante. Le doute ne s’oppose pas forcément au fait de ne pas être sûr de la vérité de sa propre tradition mais peut être une manière d’être renvoyé au cœur de sa propre humanité car la vérité on ne peut pas se l’approprier. On pourrait dire, ce doute est aussi une sorte d’incertitude fertile, consistant à ne jamais pouvoir être en parfaite adéquation avec soi-même. Pour ma part, il me semble essentiel de reconnaître les responsabilités des religions dans la violence. Je souhaite tenter d’en faire vraiment l’épreuve. C’est une épreuve extrêmement poignante, mais qui me semble extrêmement nécessaire.

Ove Ullestad   : Merci beaucoup. Je voudrais, avant de clore la table ronde de cet après-midi, inviter M. François Clavairoly à nous rejoindre ici. Vous avez sans doute vu sur la table dans le hall ce petit livre qui s’appelle « La violence, ce que les religions en disent[10]» avec, entre autres, comme auteurs, François Clavairoly, Mehrézia Maïza et Fabrice Midal. Vous avez donc fait connaissance cet après-midi avec au moins trois des auteurs de ce livre. Et autour de cette table cet après-midi, nous n’avons pas eu une voix chrétienne, une voix protestante. Ce sera peut être l’occasion très rapidement de réagir ou de dire deux ou trois mots par rapport au thème de cet après-midi. Je voudrais bien, avant de conclure après, que tous les trois, vous essayiez de mettre en rapport le thème de cet après-midi avec le dialogue interreligieux de ce matin, qu’il y ait un rapport, qu’il y ait un lien entre le thème de ce matin et le thème de cet après-midi. Essayer de définir ou de réagir par rapport à ce petit lien pour permettre aussi l’unité de cette journée.

[10] Editions de l’Atelier

F. Clavairoly  : Je suis très heureux d’arriver à ce colloque, bien qu’en retard, mais d’arriver quand même et de prendre des choses en route ! J’ai été très heureux d’entendre à nouveau Fabrice Midal et Méhrézia Maïza avec lesquels nous avions travaillé sur cet ouvrage « La violence, ce que les religions en disent ». Ce que je voudrais dire également, c’est que ce travail a été fait aussi grâce à l’apport de Gabriel Farhi, notamment, et celui de Philippe Gaudin qui nous a « fait violence » parce qu’il fallait bien arriver à écrire quelque chose à ce sujet !

J’aimerais évoquer ici deux choses toutes simples.

Premièrement la réflexion sur ce sujet « violence et religion » m’a amené à réfléchir sur la question de l’existence de maillons faibles dans chaque religion. Quels sont en effet les maillons faibles dans chacune des religions qui peuvent ainsi donner prise à la violence ? Nous entendons dire souvent que les religions sont ici et là facteurs de conflit, de violence, et qu’elles sont engagées et actives dans des zones turbulentes. Nous entendons alors des noms de pays, souvent cités deux par deux : Pakistan/Inde, Israël/Palestine, Irlande/Ulster, etc. Qu’est-ce qui, dans les religions présentes dans ces pays, est récupéré, utilisé et déformé par les fauteurs de troubles ? Que ces fauteurs de troubles soient religieux, politiques ou militaires. Cette question se trouve posée aussi au christianisme et en particulier (c’est la dernière intervention qui m’y a fait repenser), la question du rapport à la vérité : lorsque l’Eglise annonce qu’elle détient un message « vrai » et qui possède la splendeur de la vérité, la grande tentation n’est-elle pas alors pour elle d’éclairer tout le monde avec ce splendide message, puis de débusquer tous ceux qui désirent rester dans l’ombre afin qu’eux aussi soient mis au bénéfice de cette vérité ? Il y a là quelque chose qu’il nous faut sérieusement réfléchir à compte nouveau pour éviter que le christianisme ne soit instrumentalisé par des forces plus ou moins violentes et plus ou moins maîtrisables (fondamentalisme – plutôt en protestantisme ?-, intégrisme – plutôt en catholicisme ?-, nationalisme -plutôt en orthodoxie ?-, prosélytisme –plutôt en milieu évangélique ?-).

Et puis après cette réflexion sur l’existence et la critique des maillons faibles dans chacune des religions, apparaît une deuxième réflexion. Lors d’un dialogue récent, en particulier avec Fabrice Midal, il s’agissait de définir quel était le véritable contraire de la violence, sa véritable anti-dote. Si nous voulons en effet que les religions ne soient pas facteurs de violence et qu’elles soient mises au service de l’homme, il nous faut savoir aussi ce qu’elles peuvent vraiment apporter comme réponses. Dans le dialogue que nous avons eu, l’un disait en forme de réponse qu’il s’agissait de la non-violence, telle que le bouddhisme notamment a développé et vécu cette notion et cette pratique depuis de nombreux siècles.

Pour ma part, je disais que la réponse du christianisme est essentiellement celle du pardon, et de son difficile apprentissage, celui de l’acte de pardon, le pardon donné comme le pardon reçu. Il y a là quelque chose d’extrêmement constructif, de porteur et de « positif » comme nous disons aujourd’hui, mais en même temps ô combien difficile à expliquer et à vivre ! Et s’il est vrai que nos théologiens ne parlent peut-être pas suffisamment de cette question du pardon, du pardon interpersonnel évidemment mais aussi du pardon à « distance » dans le temps et l’espace, il y a toute une réflexion à faire ensemble au plan théologique, pour tisser les liens entre les religions car il y a sur ce sujet dans le christianisme des complicités évidentes avec le bouddhisme, le judaïsme et l’islam.

D’une part, la question de l’existence des maillons faibles en chacune de nos religions et leur nécessaire critique, et d’autre part cette réflexion sur les propositions de réponses et d’antidote à la violence, peuvent être à mes yeux des pistes communes pour mieux découvrir nos différences et nos horizons.

Ove Ullestad : Merci beaucoup. Pouvez-vous essayer à la fois d’apporter une conclusion mais aussi de faire le lien justement avec la matinée.

B. Kanovitch : Quelle conclusion peut-on tirer ? C’est toujours présomptueux de tirer des conclusions après une journée de travail, en général on a plus de questions qu’on a trouvé de réponses aux questions précédentes ! Et c’est cela d’ailleurs la réussite d’une confrontation, c’est qu’elle suscitera encore davantage de questions. Il est clair que d’un point de vue tout à fait banal, basique, quel moyen meilleur avons-nous que le dialogue pour essayer de se comprendre le mieux possible et limiter autant que possible les violences ? Y a-t-il à notre disposition et de la façon la plus pratique un moyen meilleur ? Car, cela a été dit longuement ce matin, essayer de comprendre les autres, c’est difficile. Du point de vue de l’intérieur de la communauté juive, la communauté a été frappée ces derniers jours par le voyage à Auschwitz du Père Shoufani. Vous connaissez l’événement : le père Shoufani a conduit (en fait il y avait deux voyages, l’un qui partait d’Israël et l’autre de France) quelques centaines de personnes qui se sont réunies à Auschwitz. Deux remarques : d’abord la personnalité du père Shoufani est unique. Il est prêtre, il est israélien, il est arabe, il est curé de Nazareth, il dirige une école qui est en même temps judéo-musulmane, c'est-à-dire qu’il est en quelque sorte un événement à lui tout seul. C’est quelque chose qui malheureusement à ce jour n’est pas répétable, en tout cas, on ne l’a pas vu. Et tout en ayant ses positions, parce que c’est un homme clair, vous l’avez vu, entendu à la télévision, il a écrit son livre « Un curé de Nazareth », il a décrit son expérience, c’est un événement considérable. Le Père Shoufani prend la direction de ce pèlerinage, comme il dit, à Auschwitz en disant « si on veut comprendre l’autre (il parlait de son adversaire) », c’est important parce qu’il considère, bien que citoyen israélien, l’autorité israélienne à un certain niveau comme adversaire (adversaire, d’ailleurs, il faut limiter un peu), il s’agissait de l’érection de la mosquée de Nazareth. En deux mots, un sujet très complexe. Le terrain sur lequel les autorités musulmanes voulaient ériger la mosquée de Nazareth jouxte la basilique. Et aujourd’hui, ce terrain lui sert de parking. Donc, géographiquement déjà, il y avait un problème quand même difficilement soluble. Israël souffre malheureusement, entre autres, de la superposition d’un certain nombre de monuments historiques et qui font que le jour où l’on fera l’inventaire (il a d’ailleurs été fait), la répartition des monuments sera en soi un problème. Vous connaissez les difficultés de la mosquée à Hébron, c’est le caveau des Patriarches, là où sont enterrés Abraham, Sara, Isaac, Rébecca (ce texte figure d’ailleurs dans le livre de la Genèse où on enseigne bien l’acquisition par Abraham du terrain sur lequel il a voulu enterrer Sara, c’est ce terrain-là). Comment, au jour du Jugement dernier, répartira-t-on cette mosquée, cette synagogue-mosquée sur laquelle à l’époque des Croisades, les Croisés avaient construit une église ? C’est le même immeuble. Autre exemple insoluble : dans Jérusalem même, sur le tombeau du roi David, jouxte l’église de la Dormition, l’endroit supposé par la tradition catholique de l’ascension de la vierge Marie. C’est le même immeuble. Avec une complexité supplémentaire : l’immeuble jouxte la salle qui serait celle du Cénacle, donc la dernière Cène, ce repas de Pessah, ce vendredi soir de la Pâque juive que Jésus aurait tenu avec ses 12 apôtres ; donc une église-mosquée-tombeau du roi David. Tout cela pour dire que l’érection de la mosquée de Nazareth était un élément de complexité supplémentaire. L’autorité israélienne a essayé de botter en touche, comme on dit au rugby, en disant : « envoyez les actes de propriété, arrangez-vous entre vous ». Les actes de propriété attribuaient ce terrain, ce parking, aux propriétaires de la basilique. Ceux-ci ont dit : « on veut bien étendre la basilique, mais on ne veut pas une mosquée à côté ». Enorme problème. C’est ce prêtre-là qui prend l’initiative d’un voyage à Auschwitz en argumentant, comme il l’a écrit dans son livre, dit à la télévision, que signifie connaître l’autre ? Cela signifie de le connaître dans sa culture, dans ses croyances, et il ajoutait dans sa souffrance. Et c’est cela qui l’a amené à Auschwitz, lieu de la souffrance juive. Comme cette souffrance juive n’est pas privée malheureusement, qu’elle n’appartient pas qu’aux juifs même si c’est le plus grand cimetière juif du monde, il élevait cette souffrance-là au niveau de la souffrance de l’humanité sans aller d’ailleurs jusqu’à une certaine théologie catholique qui faisait d’Auschwitz le Golgotha, ce qui n’était pas convenable à l’égard de la pensée juive ; sans aller jusque là, il est arrivé à la conclusion que bien connaître son ami, ennemi, son voisin, proche ou distant, c’est d’aller à Auschwitz. C’est grand. C’est une pensée et une réalisation de l’ordre de la venue du Messie, que quelqu’un pense à autrui de cette façon-ci ; cela n’a pas beaucoup d’équivalents dans la société contemporaine. Il y a donc des moyens de créer des niveaux de dialogue, mais encore une fois, il faut que ce soit des choses sérieuses. Je considère que le dialogue avec les religieux est un dialogue sérieux. Pardonnez cette anecdote médicale ; j’ai un jour invité le Père Di Falco à un colloque d’éthique médicale sur le sida. Il m’a dit qu’il ne pouvait pas venir. Je lui ai demandé pourquoi. Il m’a répondu : « Ils vont m’embêter avec la capote anglaise ». Oubliez cette anecdote. Il faut donc que le discours et le dialogue soient un discours sérieux ; ne demandez pas n’importe quoi aux prêtres, ne suggérez pas n’importe quoi aux rabbins, et écoutez la réponse à la question que vous posez à un représentant des religions. Sinon ce n’est pas la peine, le vagabondage sexuel, la nourriture, tout est possible, il n’y a pas de gendarmes qui vous emmèneront devant les tribunaux, faîtes ce que vous faîtes, mais ne posez pas la question ou en tout cas ne cherchez pas la bénédiction du prêtre avec une pratique qui est de toute évidence contre la religion. Si le dialogue doit avoir un sens, ce doit être un dialogue entre religieux, religieux sérieux, non pas avec une volonté de conversion, cela n’existe plus aujourd’hui. Une religion apostolique et romaine a effectivement perdu un petit peu de ses ambitions, l’universalisme proclamé de toutes les religions et comme probablement de l’islam, le djihad est un combat d’abord contre soi-même, contre ses propres impulsions et ses propres tentations d’excès et de violence ; c’est comme cela de la part d’un certain nombre de maîtres de l’islam, nous le comprenons, et non pas comme étant un combat de rues, ce qu’il est malheureusement aujourd’hui. A partir du moment où un dialogue est un dialogue sérieux, qu’il est bien préparé, fait entre gens compétents et qu’il n’est pas destiné à telle télévision ou à telle médiatisation excessive et brouillonne, ce dialogue peut être fécond. Mais dans ce cadre-là.

F. Midal  : Comme conclusion, on voudrait citer cette phrase du Dalaï-Lama : « qu’ils nous viennent du dehors, comme des guerres, la violence et le crime ou qu’ils se manifestent au-dedans de nous, sous forme de souffrance psychologique et affective, nos problèmes resteront sans solution aussi longtemps que nous continuerons d’ignorer notre dimension intérieure… »

…Ce que je propose, c’est une révolution spirituelle, cette révolution-là implique l’absolu, ce n’est pas quelque chose que l’on peut détenir, mais doit nous rendre plus fragiles, ouverts et tendres, nous rendre et nous mettre plus à nu. Derrière les différences entre religions ouvrant à un dialogue, nous faisons face tous ensemble à la même époque, au même défi d’une extrême violence et il me semble que ce défi en appelle à cette révolution qui ne sépare plus l’intellect de l’émotion et qui fait justement qu’être au cœur du religieux est une expérience de dépouillement et non pas d’appropriation.

Mme Maïza  : Oui, en tant que militante du dialogue interreligieux pour la paix, je suis convaincue, j’en fais même un projet de vie avec d’autres, un projet de vision de société, le dialogue peut être une réponse, peut préparer, mener à une alternative au rapport violence entre religions, à condition qu’il y ait des critères selon lesquels ce dialogue se fasse. Tout d’abord, dialoguer avec l’autre comme un égal, laisser à côté un peu, petit à petit -parce que ce n’est pas donné tout de suite- l’image que l’on a de lui, pour l’accepter tel qu’il est. Dialoguer avec lui pas tel qu’on veut qu’il soit dans sa religion, mais tel qu’il veut être et aussi, faire plusieurs niveaux de dialogue. Le dialogue interreligieux n’est pas un tout, n’est pas seulement une rencontre entre religieux, n’est pas une bonne volonté exprimée, il peut y avoir plusieurs formes selon les niveaux : cela peut être un dialogue de base, c’est-à-dire un dialogue entre l’interculturel et l’interreligieux, souvent la culture et la religion sont très liées. Donc, même les voisins de palier, les gens qui travaillent ensemble peuvent avoir ce genre de dialogue interculturel, interreligieux, connaître un peu l’autre, ce qui est important pour lui, ce que signifie cette fête pour lui, ou ce repas. Que signifient le Ramadan ou Noël. Tout cela paraît simple, même futile pour certains, mais ce premier pas est très important en tant que premier niveau de dialogue interculturel, interreligieux, on l’appelle aussi dialogue de base. Puis, le dialogue interreligieux entre personnes qui veulent jeter des ponts entre leurs communautés, leurs différences, va un peu plus loin. De quoi est faite la foi ? La religion ? S’inviter chez l’autre, et accepter que l’autre s’invite chez soi pour mieux se connaître. La connaissance est une étape essentielle, très importante, on ne peut pas faire l’économie de la connaissance de l’autre, même si cela prend un temps très long. Le dialogue théologique, confronter ma vérité à la vérité de l’autre, se rendre compte de sa relativité, reconnaître ce qui est chez l’autre comme sagesse, que puis-je lui donner en échange ? C’est là un autre niveau du dialogue qui doit être préparé par des gens plutôt qualifiés, mais qui doit être ensuite communiqué, généralisé ; puis le dialogue spirituel si l’on peut dire. Face à Dieu, on va vers la révélation de l’être suprême, où chacun à sa manière, à partir de sa foi chemine vers Dieu avec les autres, ensemble. Pour moi, c’est quelque chose que l’on doit faire, mais pas dans l’urgence. Je suis d’accord avec M. le rabbin qui a dit ce matin qu’on n’agit pas dans le dialogue interreligieux ou la rencontre pour vivre ensemble dans l’urgence. C’est un travail de longue haleine. Je suis tout à fait convaincue qu’on ne fait pas dans l’urgence. Mais aussi, en tant que personne engagée dans le dialogue interreligieux, parfois j’accepte de jouer les pompiers, surtout lorsque la politique nous appelle à la rescousse, lorsqu’il y a conflit, problème ; j’accepte de parler de l’interreligieux parce que cela aide à résoudre un conflit, à clarifier une question. Il faut absolument que ce soit un travail continu, dans la persévérance.

O. Ullestad  : Cette table ronde s’achève. Merci d’abord à nos intervenants pour la richesse de vos apports, pour la densité de vos réflexions, et pour les perspectives que vous avez ouvertes. Merci à vous tous aussi pour la qualité de vos remarques et de vos questions, et je ne peux pas dire autre chose que vous inviter à poursuivre ce dialogue chez vous, dans vos églises, vos paroisses, vos lieux de vie. Merci à tous.