Christian de Portzamparc est connu du grand public notamment pour la Cité de la Musique à paris, le palais des Congrès de la porte Maillot. Né à Casablanca en 1944, Lauréat du Pritzker Prize en 1994, la plus haute distinction mondiale en architecture, Christian de Portzamparc est également urbaniste et théoricien de la ville, il a réalisé la Tour LVMH à New York, des immeubles d'habitation au Japon, l'ambassade de France à Berlin...


A quoi vous fait penser le terme mondialisation ?

Cette notion, cette expression, on l'entend depuis 8 ou 10 ans, on parle de globalisation quand elle vient des USA et dans un premier temps j'ai l'impression que c'est une tarte à la crème. Dans mon domaine, celui de l'architecture, la mondialisation était déjà là sur le plan culturel quand j'ai commencé. L'architecture est devenue une affaire internationale au début du 20e siècle. A cette époque, l'école des Beaux-Arts de Paris est devenue une référence dans le monde entier, des USA à la Chine en passant par l'Australie. Elle est devenue la référence internationale du classicisme. Ensuite, les mouvements qui ont fait évoluer l'architecture, de Tony Garnier (1) au Bauhaus, en passant par le plus important des architecte français - bien que Suisse ! - Le Corbusier étaient contre cette école des Beaux Arts. Le Corbusier ou Walter Gropius (2) ne concevaient pas pour un pays mais pour résoudre des problèmes planétaires. Ils se calquaient sur un discours léniniste qui faisait table rase du monde ancien et qui construisait pour le monde nouveau, avec un discours internationalisme. C'était des esprits marqués en même temps par la révolution de 17 et par le fordisme, par les USA tout en tenant un discours politique radical.

Quand j'ai commencé mes études d'architecture, le problème de la ville était donc posé de manière internationale. Quelques années après, quand j "ai commencé, les premiers à s'intéresser à mon travail, ce furent des japonais, et un des américains qui m'invitèrent à un colloque. Quand vous travailliez à Paris, cela avait vite un échos dans le monde. C'est particulier à l'architecture. L'architecture est un formidable vecteur de communication qui dépasse les langues. Une langue est une matrice de pensée, chaque langue a des mots qui recouvrent des concepts qui n'existent pas forcément dans les autres langues. Et les échanges en anglais appauvrissent tout ça. On va se comprendre en voyant le travail les uns des autres, on se comprend - je pense à un ami japonais -

par une sensibilité architecturale.

Un des aspects les plus récents vient des USA. Un discours comme celui de Saskia Sassen (3) qui dit : maintenant le monde est global, ce qui est local va être balayé, le local et l'histoire sont dorénavant du domaine de la muséographie. Une certaine idée architecturale d'avant-garde dit que le futur, c'est la ville globale, mondiale, celle de la circulation de la libre économie, des villes-monde, avec des citoyens du monde qui se promènent dans le monde entier, monde de l'argent, du grand capital, cela facilité par des moyens de déplacement plus rapides. Des villes qui sont un peu comme des vaisseaux spatiaux posés au milieu de nulle part où il y a tout l'aéroport, les centres des congrès, toutes les entreprises, comme c'est le cas en Hollande avec cette "ville " inventée de toute pièce, avec une connexion aéroporté à une demi-heure d'Utrecht, Rotterdam ou Amsterdam. La ville noyau-abstrait rêvée par beaucoup d'architectes. Et en architecture, moderne est synonyme de vérité et d'avant-garde avec un risque de cléricature, sans s'apercevoir que c'est un discours tout fait.

Le danger de tout ce mouvement, c'est d'oublier que le territoire de toute ville est une histoire assez lente et que l'histoire ne sera pas rasée. Et inversement, ce qui est construit devient historique au bout de 10 ans, c'est un passé toujours réactualisé. Une ville c'est deux, trois, quatre siècles transformés et vécus, ce n'est pas embaumé. C'est à prendre avec du respect. C'est une sorte d'anti-ville monde. Le mélange des histoires, du passé, une topographie, une géologie unique : si on ne comprend pas cela, on ne comprendra pas le caractère, le quelque chose qui fait que toute ville est unique, on ne comprend pas des villes comme Edimbourg ou Palerme par exemple. Les villes monde risquent d'être un peu comme les supermarchés qui se ressemblent tous, dans l'illusion du continuum où toutes les activités sont concentrées, des villes qui ont comme qualité d'être ouvertes sur l'avenir, dans un fantasme de pousse éternelle, comme ces villes américaines désespérantes, sans grande qualité, où il n'y a ni centre, ni quartier, ni périphérie.

Je ne crois pas que notre avenir sera fait d'une existence mondiale parce que les milieux urbains sont très différents. Certes, j'ai une culture architecturale internationale mais je ne travaille pas de la même manière à Grasse, à New-York ou au Japon. Il y a des techniques, des cultures différentes. Je suis assez attaché à la coexistence d'une culture internationale et à l'ancrage local en même temps. C'est différent de l'idée de Le Corbusier selon laquelle l'immeuble idéal est celui qu'on peut poser partout. Cette idée de Le Corbusier c'est celle du développement de la technique occidentale, d'une technique qui peut tout résoudre et qui se répand dans le monde. Mais aujourd'hui, on voit des architectes en Hongrie qui veulent se dire des architectes hongrois, ils ont besoin de réaffirmer ça après des décennies de lavage de cerveau culturel. Et en même temps, ils ont besoin de communiquer avec le reste du monde.
C'est très compliqué de parler du local aux architectes, je n'en fais pas un dogme, pas même une théorie;

Même si vous avez une culture et une activité internationale, vous avez le sentiment de vous " relocaliser " quand vous travaillez ?

Oui, en permanence. Déjà le site où doit être imaginé le projet oblige à se relocaliser. Le contexte est très important, on ne peut pas faire la même chose, à New-York et à Tokyo, à Paris, Grasse ou Rennes, dans le centre ou la périphérie. Il y a la couleur locale, l'environnement urbain, les administrations locales sont très différentes, les systèmes d'appel d'offre sont différents, le rapport à l'industrie, les consignes de sécurité, les assurances... Cela change complètement le contexte, c'est ce qui fait que le travail est intéressant. Et de fait, on se localise. Les finances peuvent passer très rapidement d'un pays à l'autre, l'architecture, c'est très différent, il y a toujours un rapport avec la mairie, les règlements qui change les choses. Je travail à Sao Paulo où le maire veut rompre avec une habitude où les constructeurs veulent un retour sur investissement très rapide, au bout de 4 ans. Il veut qu'il y ait une vision stratégique de la ville.

Face à des villes qui poussent très vite et sans plan, comme Sao Paulo, Istanbul ou Mexico, les architectes brésiliens sont passionnés par la notion d'urbanisme qu'ils n'avaient pas. Comment avoir la qualité de ville comme Paris ? Les villes sont des héritages. Si dans les écoles d"architecture on imagine que les villes sont pareilles partout, qu'on rêve de villes qui poussent vite, quand on fait des projets à l'étranger, on s'aperçoit des différences. En Asie, par exemple, les chinois ont tendance à raser entièrement leur passé. Les pays arabes où c'est encore autre chose. Il y aujourd'hui une façon de reconsidérer le local qui n'est ni passéiste, ni régressive et qui devient une question importante.

Le danger de tout ce mouvement, c'est d'oublier que le territoire de toute ville est une histoire assez lente et que l'histoire ne sera pas rasée. Et inversement, ce qui est construit devient historique au bout de 1 0 ans, c'est un passé toujours réactualisé. Une ville c'est deux, trois, quatre siècles transformés et vécus, ce n'est pas embaumé. C'est à prendre avec du respect. C'est une sorte d'anti-ville monde. Le mélange des histoires, du passé, une topographie, une géologie unique : si on ne comprend pas cela, on ne comprendra pas le caractère, le quelque chose qui fait que toute ville est unique, on ne comprend pas des villes comme Edimbourg ou Palerme par exemple. Les villes monde risquent d'être un peu comme les supermarchés qui se ressemblent tous, dans l'illusion du continuum où toutes les activités sont concentrées, des villes qui ont comme qualité d'être ouvertes sur l'avenir, dans un fantasme de pousse éternelle, comme ces villes américaines désespérantes, sans grande qualité, où il n'y a ni centre, ni quartier, ni périphérie.

Je ne crois pas que notre avenir sera fait d'une existence mondiale parce que les milieux urbains sont très différents. Certes, j'ai une culture architecturale internationale mais je ne travaille pas de la même manière à Grasse, à New York ou au Japon. Il y a des techniques, des cultures différentes. Je suis assez attaché à la coexistence d'une culture internationale et à l'ancrage local en même temps. C'est différent de l'idée de Le Corbusier selon laquelle l'immeuble idéal est celui qu'on peut poser partout. Cette idée de Le Corbusier c'est celle du développement de la technique occidentale, d'une technique qui peut tout résoudre et qui se répand dans le monde. Mais aujourd'hui, on voit des architectes en Hongrie qui veulent se dire des architectes hongrois, ils ont besoin de réaffirmer ça après des décennies de lavage de cerveau culturel. Et en même temps, ils ont besoin de communiquer avec le reste du monde.
C'est très compliqué de parler du local aux architectes, je n'en fais pas un dogme, pas même une théorie;

Même si vous - avez une culture et une activité internationale, vous avez le sentiment de vous " relocaliser " quand vous travaillez ?

Oui, en permanence. Déjà le site où doit être imaginé le projet oblige à se relocaliser. Le contexte est très important, on ne peut pas faire la même chose, à New-York et à Tokyo, à Paris, Grasse ou Rennes, dans le centre ou la périphérie. Il y a la couleur locale, l'environnement urbain, les administrations locales sont très différentes, les systèmes d'appel d'offre sont différents, le rapport à l'industrie, les consignes de sécurité, les assurances... Cela change complètement le contexte, c'est ce qui fait que le travail est intéressant. Et de fait, on se localise. Les finances peuvent passer très rapidement d'un pays à l'autre, l'architecture, c'est très différent, il y a toujours un rapport avec la mairie, les règlements qui change les choses. Je travail à Sao Paulo où le maire veut rompre avec une habitude où les constructeurs veulent un retour sur investissement très rapide, au bout de 4 ans. Il veut qu'il y ait une vision stratégique de la ville.

Face à des villes qui poussent très vite et sans plan, comme Sao Paulo, Istanbul ou Mexico, les architectes brésiliens sont passionnés par la notion d'urbanisme qu'ils n'avaient pas. Comment avoir la qualité de ville comme Paris ? Les villes sont des héritages. Si dans les écoles d"architecture on imagine que les villes sont pareilles partout, qu'on rêve de villes qui poussent vite, quand on fait des projets à l'étranger, on s'aperçoit des différences. En Asie, par exemple, les chinois ont tendance à raser entièrement leur passé. Les pays arabes où c'est encore autre chose. Il y aujourd'hui une façon de reconsidérer le local qui n'est ni passéiste, ni régressive et qui devient une question importante.


Dans votre façon de travailler au quotidien, la mondialisation change des choses ?

Il y a des différences de niveau de prix qui font que par exemple je ne peux pas travailler en Amérique du Sud. Les prix des immeubles sont trois fois moindre que ce qu'ils sont ici et les niveaux d'honoraire six fois moindre. Si je travaille pour eux, je perds de l'argent, je risque de me mettre en difficulté économique ou de ne mettre que trois collaborateurs sur le projet alors qu'il en faudrait dix. J'ai souvent des demandes du Mexique et je ne peux pas y répondre. Et je ne parle pas de l'Afrique, une ville comme Lagos se développe dans l'anarchie la plus grande. C'est vrai quand même que les architectes font plus de projets à l'étranger qu'il y a 40 ans où cela consistait principalement à faire des ambassades. La mondialisation a accru les échanges qui ne sont pas seulement économiques mais artistiques. Il faut quand même se demander si avec la globalisation, on n'a pas tendance à établir un modèle culturel qui est en réalité un fait économique.

Vous travaillez plus avec des étrangers ?

Dans mon cabinet, j'ai en permanence 10 à 15 stagiaires dont 70 à 90% sont des étrangers, des japonais, américains, européens, qui restent jusqu'à un an ici, qui pour certains deviennent ensuite membres de l'équipe. Je crois qu'on fait d'autant plus appel à nous de l'étranger - et il arrive que ce sont des gens qui ont été stagiaires ici il y a quelques années qui rentrent en contact avec nous - qu'il y a quelqu'un de ce pays ici qui fait la liaison, parce qu'ils ne trouvent pas un cabinet uniquement français. Les étrangers qui sont parmi nous connaissent tout de suite les références locales. Je pense à un projet pour Dallas où nous sommes arrivés troisième, où à un autre à Montréal où on était second. Je pense que cette présence d'étrangers dans les cabinets d'architecture existait déjà au début du siècle, mais ce qui est nouveau c'est qu'on fasse appel à des cabinets étrangers pour construire dans un pays.

L'attentat du 11 septembre vous semble changer quelque chose ?

Je pense faire une maquette en mettant à plat sur un quartier de Paris l'équivalent des tours. Ces deux tours c'est comme une ville sur une suite d'étages, sans rues, reliés par des ascenseurs. Je crois qu'on a atteint là un sommet de l'hyper-densité. De même, le Pentagone est une pensée moyenâgeuse de l'architecture, une façon de tout concentrer au même endroit comme dans un château-fort. Il est cruel de penser que Le Corbusier justifiait l'architecture moderne notamment par la nécessité de prévoir les attaques aériennes, d'où les espaces verts entre les immeubles...

On ne peut pas imaginer la réaction qui en architecture naîtra de ces attentats. Cet attentat a atteint quelque chose de très fort chez les architectes. Symbole d'aller toujours plus haut. Ces tours étaient devenues une abstraction, avec 400 ou 600 mètres de haut, elles étaient en dehors de toute échelle, c'est ce qu'un architecte a appelé le " sublime " parce que c'était en dehors de toute référence. C'était l'image mondiale de New-York. En même temps, c'était un symbole très primitif, cela n'était pas du tout du registre du moderne, mais du primitif, comme la tour de Babel, comme deux obélisques, quelque chose d'aussi vieux que l'Égypte. Cela va sans doute remettre les pieds sur terre à beaucoup de gens qui dans les écoles sont dans le tout virtuel, le tout mondialisé, tout informationnel.

Aujourd'hui, alors qu'on était en pleine régression, retour aux années 60 avec des idées de ville empilées reliées par des ascenseurs, il va falloir réfléchir à d'autres manières de faire des bâtiments, pas seulement pour des raisons de sécurité. Quoi refaire sur les décombres du WTC ? Une publication américaine m'a déjà demandé une contribution. Cette question va agiter beaucoup de monde. Mais il ne faut pas oublier que ce ne sont pas seulement des symboles, mais des vies emportées et beaucoup de souffrance.

(1) le français Tony Garnier (1869-1948), architecte et urbaniste visionnaire, est particulièrement connu pour la Cité industrielle et l'hôpital de la Grange-Blanche à Lyon.
(2) Walter Gropius, fondateur du Bauhaus qu'il dirigea de 1919 à 1928, il a été le ferment d'une synergie des différentes formes d'expression artistique. Fondamentalement démocratique, sa réflexion vise à mettre l'architecture au service du logement du plus grand nombre, et, dans cette perspective, à préciser les rapports entre activité artistique et production industrielle.
(3) Saskia Sassen, auteur de " La ville globale : New York, Londres, Tokyo " défend l'idée que la division internationale du travail, la délocalisation et la mondialisation des échanges provoquent une hiérarchie des villes à l'échelle planétaire. Certaines cités renferment l'accumulation des richesses, des centres de décision des firmes multinationales, des laboratoires d'innovations technologiques, des lieux d'élaboration des stratégies financières : ce sont les villes globales.