Article du journal Réfome, hebdomadaire protestante

Les questions sociales restent au cœur des préoccupations des Français. Les déclarations récentes de Christine Lagarde, ministre de l’Economie, sur de plus grandes contraintes imposées aux chômeurs, les craintes autour du RSA (revenu de solidarité active), la nécessité d’une meilleure prise en compte des situations des individus confrontés à la précarité sont autant de sujets sur lesquels Réforme a choisi de mettre l’accent. En s’entretenant notamment avec Martin Hirsch, haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté. Il explicite les conditions de la mise en place du revenu de solidarité active (RSA) et donne sa vision de son action au sein du gouvernement.

par Jean-Luc MOUTON et Sylvain CUZENT, propos recueillis

Les professionnels affichent un certain scepticisme envers le revenu de solidarité active (RSA). Verser une allocation à ceux qui retrouvent du travail revient, pour eux, à créer de nouvelles inégalités. Pour le même travail, on introduit deux modes de rémunération.

Les principes du RSA ont été adoptés il y a trois ans dans le cadre du rapport « Familles, Travail, Vulnérabilité », avec notamment les acteurs de terrain comme, par exemple, le Secours catholique, Emmaüs, ATD Quart Monde, le groupe Alerte, ainsi que plusieurs syndicats. Ensemble et collectivement, nous avons élaboré les bases du RSA.

Aujourd’hui, nous restons fidèles à ce rapport, fruit de ce travail collectif. L’un des objectifs du RSA est de permettre aux allocataires du RMI, quand ils reprennent un travail, de ne pas perdre d’argent. Le RSA vise aussi à la disparition des inégalités qui subsistent aujourd’hui entre les travailleurs pauvres. Le principe du RSA est conçu de manière à ce qu’à travail égal corresponde un salaire égal, et qu’à situation familiale égale, chacun puisse disposer du même revenu, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Le RSA a donc pour but de gommer les effets de seuil et les inégalités de situation.

Mais un titulaire du RMI qui dispose, par exemple, d’une carte de transport gratuite, peut perdre cet avantage, s’il bénéficie du RSA…

C’est autre chose. Il existe un deuxième front que j’ai ouvert depuis longtemps, celui des aides données sous statut, ce qui est le cas des moyens facilitant la gratuité des transports. Les valeurs autour desquelles je me retrouve comprennent au premier rang le refus de la stigmatisation des personnes selon leur statut, que ce soit pour les avantager ou non. J’ai toujours plaidé pour les tarifications en fonction des ressources.

Avec le RSA, on va aider ceux qui sont le plus « insérables ». Mais ceux qui sont le plus en difficulté ne verront pas leur situation évoluer…

Bien au contraire, au moment où une personne met la tête hors de l’eau, on ne va pas lui imposer immédiatement de perdre certains avantages.
Je viens de discuter avec un collectif de chômeurs et de précaires qui demandaient la gratuité pour tous ceux qui touchaient moins de 1 000 euros. A mon sens, il ne faut pas se battre sur ce terrain-là. Je veux bien que l’on se batte pour la gratuité mais toutes les personnes en difficulté – travailleurs pauvres, chômeurs, précaires… – doivent être traitées de la même manière. Il ne faut pas les opposer. Le RSA va très clairement dans ce sens. Et c’est bien parce qu’il s’inscrit dans cette logique qu’il suscite un intense débat.

Mais que faire alors pour tous ceux qui sont en dehors de toutes ces catégories ?

Nous évoquions ces derniers jours avec un président de conseil général ces questions. Dans ce département, le RSA était entré en expérimentation depuis un mois. « Il y a des personnes, me disait-il, qui ont retrouvé un travail. Mais ce sont celles qui sont le plus proches de l’emploi. » Est-ce un problème ? Le véritable embarras est que des personnes proches de l’emploi ne soient pas encore employées. Comment se fait-il que personne ne leur ait proposé de travail ? Il ne faut pas renverser le problème. Un certain nombre de personnes sont exclues de tout. Et notre système est d’autant plus inefficace qu’il ne parvient même pas à régler les problèmes des personnes les moins éloignées de l’emploi. Que l’on éprouve beaucoup de mal à réinsérer les personnes en difficulté, on peut le comprendre. Si ceux qui sont proches de l’emploi parviennent à y accéder, c’est plutôt une bonne nouvelle pour tout le monde.

De la même façon, il vaut mieux que les travailleurs pauvres disposent de 150 euros de RSA par mois de plus pour pouvoir se loger. Il faut sortir de ces situations figées et de ces oppositions stériles. Les plus pauvres rencontrent assez d’embûches pour que l’on ne tente pas de les opposer les uns aux autres.

Il faut donc s’occuper de tous. Mais quand on réduit déjà la pauvreté d’un tiers, cela permet de s’attaquer avec plus d’arguments aux deux autres tiers.

Le RSA représente pour vous un palier indispensable. Mais ce système n’est-il pas fondé sur le « Workfare » anglo-saxon : on aide ceux qui méritent de l’être…

Auparavant, j’étais président d’Emmaüs. Que disions-nous ? La dignité d’une personne est liée au travail et au fait de disposer d’une vraie place dans la société. Aujourd’hui, je n’ai pas changé d’avis. Cela est vrai pour tous, y compris ceux qui sont en grande difficulté et dans l’impossibilité de travailler, considérés comme « irrécupérables»…

C’est une pratique courante en Angleterre…

Heureusement, il est possible de reprendre un jour sa place dans la société. Les associations accueillent quantité de personnes qui ont retrouvé leur dignité. La reprise d’une activité ne s’effectue pas au même rythme pour tous les individus – certains ne peuvent supporter une forte pression et faire face à des demandes trop exigeantes. Je suis convaincu que rien n’est jamais totalement perdu, et ce pour chacun. Aujourd’hui, c’est très paradoxal : il existe certains allocataires du RMI auxquels on explique qu’ils ne doivent même pas s’inscrire dans le service public de l’emploi, alors qu’ils le demandent…
La construction de la réforme du RSA s’effectue en étroite collaboration avec les bénéficiaires des dispositifs. Dans les départements, on ne choisit pas les allocataires du RMI, on ne les « écrème » pas. On discute avec tous. C’est la première fois que l’on fait une réforme de cette ampleur en associant d’aussi près et aussi largement les bénéficiaires des dispositifs. C’était aussi un souhait des associations, et je suis satisfait que nous ayons fait en sorte que les administrations et les responsables publics puissent discuter directement avec les allocataires du RMI dans le cadre de la mise en œuvre du RSA.
J’étais la semaine dernière, avec le numéro 2 de l’ANPE devant une quarantaine allocataires du RMI, chômeurs de longue durée, précaires… La réunion, je vous l’assure, avait une sacrée allure !

Mais comment expliquez-vous alors que tant de professionnels et d’élus émettent de réels doutes sur le RSA ? Déficit d’information ? Refus idéologique de la part des travailleurs sociaux ?...

Ce projet est compliqué à mettre en œuvre. Je n’ai jamais prétendu que cela serait simple. Mais il existe aussi un certain scepticisme général sur les questions de pauvreté. Depuis le temps que l’on annonce un changement de système, une amélioration notable de la situation des plus pauvres… Nous avons tous été tellement échaudés. Je me méfierai à mon tour d’une sorte d’adhésion enthousiaste et unanime. Nous ne sommes pas des « télévangélistes » aux yeux écarquillés annonçant un nouveau miracle... Nous en sommes très loin. Nous travaillons sur le terrain, avec les départements et des travailleurs sociaux. Nous sommes aussi confrontés à toutes sortes de questions comme, par exemple, les élus vont-ils nous suivre ? Aurons-nous les moyens de généraliser cette expérience ? Nous ne sommes alignés sur personne. Nous sommes à la croisée des positions des employeurs et celle des syndicats, celle des associations et celle des bénéficiaires, celle des élus de droite et celle des élus de gauche…

Certains élus reprochent justement au RSA de faire la part belle aux entreprises qui utilisent des travailleurs précaires et voient dans ce dispositif une aubaine. Le RSA serait ainsi une incitation à pérenniser les petits boulots à temps partiel.

La précarité est une donnée essentielle de notre société. Le nombre de travailleurs pauvres a augmenté de 21 % au cours des années 2003 à 2005. Imaginez-vous dire à ces personnes précaires : « Excusez-moi, vous êtes travailleur pauvre, j’adorerais vous aider, mais je ne voudrais vraiment pas pérenniser votre situation, donc je ne vous propose pas de disposer des 150 euros supplémentaires du RSA… » ? Ce dispositif n’est pas fait pour un monde éthéré et sans problèmes. Peut-être que, dans cinq ou dix ans, il faudra faire autre chose. De la même façon, le RMI, qui était adapté en 1988, ne l’est plus aujourd’hui. Et nous sommes responsables collectivement de ne pas l’avoir transformé. Nous aurions dû nous apercevoir que le nombre d’allocataires du RMI explosait et que les personnes étaient enfermées dans ce système. Nous aurions déjà dû mettre en place le RSA il y a cinq ans.
Quoi qu’il en soit, nous devons aujourd’hui nous occuper des personnes qui n’arrivent pas à reprendre un travail parce qu’elles vont perdre de l’argent et parce qu’elles sont face à de nombreux obstacles, de garde d’enfants, par exemple. Mais nous devons nous occuper aussi de ceux qui n’arrivent pas à s’en sortir. Ceux qui ont un salaire qui est à peu près l’équivalent de leur loyer… C’est très concret. Parmi les personnes qui vont percevoir le RSA, certains nous écrivent parfois pour nous expliquer que, dans leur budget, il y a 150 euros pour rembourser un crédit à la consommation qui leur sert à boucler leur fin de mois. Il ne reste pas beaucoup de questions philosophiques à résoudre sur le thème du travail dans ces conditions-là.

Il importe toutefois que les personnes sortent à terme de ce dispositif et trouvent une situation stable…

Il faut noter que le RSA ne subventionne pas l’entreprise, ni ne l’incite à quoi que ce soit. On n’abaisse pas le coût du travail. Une personne qui perçoit le RSA « coûte », au tarif horaire, la même chose qu’une personne qui ne le perçoit pas. Mais les personnes visées ne travaillent pas toutes – loin s’en faut – à temps plein. Il n’est pas normal que, dans ce pays, un tiers de ceux qui travaillent à temps complet avec des enfants à charge soient sous le seuil de pauvreté. Il faut les faire sortir de cette situation.
Mais on ne peut pas exiger des entreprises d’augmenter le coût du travail. Si on se contente d’augmenter le coût du travail des personnes qui ne sont pas qualifiées, on ne les embauchera pas, on utilisera des machines. Personne n’occulte ces questions. Nous ne les découvrons pas aujourd’hui. Nous avons décidé d’aller vers le RSA, même s’il comporte des risques parce qu’on doit pouvoir les conjurer.

Mais, aujourd’hui, de sérieuses menaces budgétaires planent sur votre projet, qui, vous l’avez dit, est de « remettre l’insertion au cœur de la démarche sociétale »…

Il faut toujours se battre. Nous sommes face à des systèmes rigides, cloisonnés, peu efficaces. Effectivement, tout le monde renâcle à entretenir cette machine-là. Pouvons-nous la renouveler, la rendre à nouveau crédible aux yeux des acteurs de l’insertion et des financeurs ? L’enjeu est là.
Il faut simplifier et remettre de l’ordre dans les différents minima sociaux. Il faut ensuite veiller aux effets de seuil, la tarification liée à la CMU [couverture maladie universelle], l’aide au logement, etc. Il faut remettre tout cela en cohérence, le rendre surtout plus simple et plus lisible.

Le retour à l’activité de travail passe aussi par les contrats aidés. Or la formation des personnes sur leurs propres projets est en baisse dans les budgets de l’Etat.

Le contrat unique d’insertion que nous sommes en train de négocier avec les partenaires sera-t-il plus efficace pour en faire des contrats aidant pour les personnes ? Nous l’espérons. Un système plus souple, mieux adapté aux besoins des personnes. C’est l’enjeu du contrat d’insertion. L’idéal est qu’il se substitue aux autres. Même si la transition entre différents contrats aidés est extrêmement difficile.

Les allées du pouvoir bruissent de rumeurs sur les coupes budgétaires sévères qui seraient appliquées au projet du RSA lui-même…

Je n’ai rien à ajouter sur ce sujet. Le débat doit avoir lieu et je trouve cela très sain.

La lutte contre la pauvreté passe aussi par la question du logement qui est totalement bloquée aujourd’hui. Toutes les structures d’accueil et d’hébergement sont embolisées.

Il me semble, à Paris notamment, que l’une des questions porte sur la mobilisation du parc privé. Le parc privé des collectivités publiques ne devrait-il pas être mobilisé ou vendu ? Sans évoquer la question des personnes dont les hauts revenus ne justifient pas leur présence dans ce parc public. Il existe des leviers qui, à mon avis, ne sont pas véritablement employés dans ce domaine-là. Certaines associations cherchent d’ailleurs à les activer. Des chiffres importants ont été évoqués – et pas vraiment démentis –, ils sont à la hauteur des problèmes évoqués quand on parle de pénurie de logement...